Alternatieve Geschiedenis

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Koesj
verkeersader
Berichten: 891
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Alternatieve Geschiedenis

Bericht door Koesj » do 19 okt 2006, 19:50

Ik zat me laatst af te vragen wat er planologisch, en met name op het gebied van weginfrastructuur, rond Amsterdam had kúnnen gebeuren als er met een schone lei begonnen was. Een beetje morbide maar wel realistische manier om dit te visualiseren is uitgaan van een kapotgebombardeerd centrum en de noodzaak tot totale wederopbouw. Als nu in plaats van Rotterdam onze hoofdstad te pakken was genomen in de Tweede Wereldoorlog had de boel er heel anders uitgezien.

In wat saaie momenten heb ik dan ook een kaartje in elkaar geknutseld waarop rond het centrum een heel nieuw snelwegennetwerk gerealiseerd is tussen pakweg 1960 en 1980. Op een enigzins Amerikaanse wijze is de binnenstad ingekapseld met een kleine ring waarop dure knooppunten samenkomen. In 6 richtingen (Alkmaar, Afsluitdijk, Utrecht, Rotterdam, Den Haag en Haarlem) heb ik radiale wegen uit laten stralen.

Het oranje gedeelte op de kaart, het grotere centrum, is voor een belangrijk deel verwoest in de oorlog. Daaromheen liggen de vooroorlogse wijken met als uiterste rand de stadsuitbreiding die samen met de aanleg van de snelwegen is gerealiseerd. Over het algemeen is er een stuk makkelijker omgegaan met het slopen van oude stadswijken om een zesbaans weg aan te leggen. Laten we aannemen dat de schade zo groot was dat omvangrijke stadsvernieuwing nodig was.

Bij de knooppunten ben ik eerder uitgegaan van TOTSO's dan een complete ringweg, dit omdat ik me voorstel dat de noordelijke radialen later zijn aangelegd. Dit verklaart de goedkopere aansluitingen van de twee zuidelijke radialen die later samenkomen in een later omgebouwd knooppunt (klaverblad -> turbine?). Bij de completering van de noordelijke kleine ring heb ik gekozen voor een duur, Amerikaans aandoend knooppuntencomplex.

Mijn vraag is nu... het is het begin van de jaren '80, alle wegen zijn zesbaans en het systeem werkt prima. Er komt echter een grote verkeerstoename en woningbouwgolf aan. Hoe verder met de stadsplanning? Schiphol ligt op dezelfde plaats (buiten de kaart) maar is minder ingrijpend verbouwd in de jaren '60 (geen tangentiëel stelsel, verlenging van de twee oude banen en een derde no-zw baan). Hoe moet de stad verder uitgebreid worden?

Afbeelding

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 19 okt 2006, 20:45

Als Schiphol nog geen modern vliegveld zou zijn, dan denk ik dat je de woningbouw richting de Haarlemmermeer zou moeten bouwen. Met een nieuwe Zuidtangent-snelweg ter ontsluiting. Vervolgens zouden we dan voor een nieuwe hypermoderne luchthaven een nieuw, centraal plekje moeten zoeken. Bijvoorbeeld ergens tussen Gouda en Woerden, goed bereikbaar vanuit de gehele randstad en daarbuiten.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » vr 20 okt 2006, 11:15

Stel je dit toch eens voor zeg...:lol:
Het dreigement van de Duitsers was trouwens dat Amsterdam de volgende stad zou zijn na Rotterdam, als NL niet zou capituleren. Het had dus niet veel gescheeld.
Iemand hier die ooit heeft gehoord van de plannen voor een complete ringweg om Amsterdam van ene Jokinen (een Fin)? In de jaren '60 was men er nl. van overtuigd dat er in Amsterdam het één en ander gesaneerd moest worden (lees: alle vooroorlogse troep slopen incl. de Jordaan en er nieuwbouw à la de Bijlmer realiseren). Wat de Duitsers in WOII nog niet kapot hadden gemaakt, werd wel door de overheid gerealiseerd...:roll:

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » vr 20 okt 2006, 11:16

Hoe dat er dus uit zou hebben gezien is dagelijks in Tilburg te bewonderen... :?

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » vr 20 okt 2006, 11:20

Ik dacht dat Utrecht eerst aan de beurt zou zijn na R'dam, voor A'dam... (Wat betreft bombardement door de Duitsers dus.)

In Utrecht hebben we natuurlijk ook van dit soort plannen gehad voor snelwegen rond de binnenstad. Onder andere van Feuchtinger. Ik heb het eea nog wel thuis liggen.

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » vr 20 okt 2006, 11:28

Ik hoorde net op de radio dat ergens in de jaren '50 iemand van plan was om in Amsterdam de grachten te dempen om het parkeerprobleem op te lossen. Gelukkig is dat niet doorgegaan.
Espace de zody 8-)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71391
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 20 okt 2006, 12:40

Problemen met de huidige stadscentra, en enkele naoorlogsewijken, is dat ze gebouwd zijn ten tijde dat er nog nauwelijks auto's waren. In die wijken zijn de parkeerproblemen ook groot.

Koesj
verkeersader
Berichten: 891
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Bericht door Koesj » vr 20 okt 2006, 14:50

Tsja het feit dat belangrijke europese steden toch al redelijk groot waren voordat de auto z'n intrede deed heeft ervoor gezorgd dat nergens een echte 'kleine ring' is aangelegd. Parijs, Madrid en evt. München komen ietwat in de buurt, maar nergens is er binnen een paar kilometer een gigantisch sluitend knooppuntencomplex zoals bijvoorbeeld in Houston, Texas.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » vr 20 okt 2006, 16:16

Gelukkig niet nee. Als je Amerikaanse steden ziet met zulke enorme verkeersaders dwars door stedelijk gebied: whuh. Niet voor niets behoren de Amerikaanse uitstootlimieten tot de strengste ter wereld, en zijn diesels er impopulair.

kees
expressweg
Berichten: 3322
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » zo 22 okt 2006, 1:57

Dit soort plannen interesseren me mateloos.
Elke zichzelf respecterende stad heeft in de jaren 50 en 60 plannen ontwikkeld om hele binnensteden plat te gooien.
Bijvoorbeeld:
- de Markt in Den Bosch had een groot verkeersplein moeten worden. Nu gaan er gelukkig plannen om het busverkeer niet meer over de Markt te laten rijden en de Parade autovrij te maken.
- de binnenstad van Delft had vanuit de huidige TU-wijk doorkliefd moeten worden. Hierbij zou dan nog net de Nieuwe Kerk ontzien worden, maar de bebouwing achter de kerk had er onherroepelijk aan moeten geloven. Een restant van deze waanzin is nog de zeer brede Sebastiaanbrug, die al de aanzet daartoe was.
- inderdaad is Tilburg het trieste voorbeeld, waarbij dergelijke plannen wel voortvarend ter hand zijn genomen en uitgevoerd.

Koesj
verkeersader
Berichten: 891
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Bericht door Koesj » zo 22 okt 2006, 16:08

Goed, in plaats van tentamen leren is werken in illustrator toch veel prettiger 8-)

We nemen de situatie van begin jaren '80 weer even als uitgangspositie. Ik heb indicatief het havengebied en de luchthaven toegevoegd en de kaart vergroot zodat de hele agglomeratie er op komt te staan. Gezien de uitbreiding van de woonruimte vanuit de stad naar de suburbs heb ik een paar plekken uitgekozen waar tot het jaar 2000 grote woningbouwprojecten gaan plaatsvinden: Zaanstad, Zwanenburg, Amstelveen en Zuid-Oost. Heel handig is het feit dat er nu ruimte overblijft voor een tweede ring tussen de stad en de huisje-boompje-beestje wijken.

Aangezien het banenstelsel van de luchthaven nu met name no/zw gericht is komt er dus in plaats van rond Hoofddorp en Nieuw Venep in de noordelijke Haarlemmermeerpolder ruimte vrij voor grootschalige woningbouwprojecten. In de toekomst kan een verdere 'arm' van de stadsuitbreiding misschien, net als in de realiteit, het IJ opgaan. Waterland moet vanwege de ecologische en recreatieve waarde van het gebied bewaard worden en er zijn plannen om de snelweg daar beter in het landschap te passen. Er is nog steeds geen goede verbinding met het Gooi en verder gelegen plaatsen (Amersfoort en het oosten) dus een nieuwe snelweg in die richting is wenselijk.

Andere 'stadsinbreidings'-projecten die vanaf WOII hebben gelopen zijn nu tegen hun fysieke limiet aangelopen. Om meer woonruimte te creëeren wordt er gedacht aan het inpolderen van grote delen van het IJsselmeer naar voorbeeld van de Noordoostpolder :lol:

Afbeelding

edit: ik zie trouwens mooie mogelijkheden om dit 'verhaal' voort te zetten door langs de tweede ring-west een soort 'edge city' met veel kantoren en hoogbouw te realiseren. Dan kan de tweede ring-zuid en verlengde snelweg een soort parkway-achtig karakter krijgen langs de Amstel en verder Gein en Naardermeer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » zo 22 okt 2006, 16:31

Matthijs schreef:Ik dacht dat Utrecht eerst aan de beurt zou zijn na R'dam, voor A'dam... (Wat betreft bombardement door de Duitsers dus.)
Klopt. Maar deze zaken stonden wel apart van elkaar en hadden niets met elkaar gemeen. Indien er belangstelling voor is wil ik dat wel, in een nieuw topic, toelichten.
Matthijs schreef:In Utrecht hebben we natuurlijk ook van dit soort plannen gehad voor snelwegen rond de binnenstad. Onder andere van Feuchtinger.
In het boek "Oudenrijn, de geschiedenis van een verkeersknooppunt" staat ook e.e.a. waaronder een tekening. Dat boek heb ik ergens in m'n bibliotheek, moet ik opzoeken.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » di 24 okt 2006, 13:08

Hier is een afbeelding van het plan van de Duitse verkeersdeskundige Feuchtinger voor de Utrechtse binnenstad. Het plan stamt uit 1958 en werd in dat jaar door het College van B&W aangenomen.

Door felle jarenlange protesten, ook van het Rijk, werden uiteindelijk alleen de Catharijnesingel en de Weerdsingel gedempt.

Sinds enkele jaren is de Weerdsingel weer in zijn oorspronkelijke staat teruggebracht. Ook de gedempte Catharijnesingel krijgt het water weer terug, aldus de inmiddels goedgekeurde plannen voor de verbetering van Hoog Catharijne en omgeving (Utrecht Centrum Plan).

Afbeelding

Klik op de kaart voor een vergroting. Met dank aan de moderator!

Bron: "Hoog Catharijne. De wording van het winkelhart van Nederland". Hans Buiter, 1993 (uit m'n privé-bibliotheek)

Edits: typo en kaart is aanklikbaar gemaakt voor grotere versie
Laatst gewijzigd door Hajo op di 24 okt 2006, 17:45, 2 keer totaal gewijzigd.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » di 24 okt 2006, 13:12

Grote versie.

@ Moderator: misschien kun je die zo verkleinen dat je door het aanklikken van de verkleinde foto de grote ziet? Ik weet helaas niet hoe dat moet en wilde jullie deze tekening niet onthouden.
Is gebeurd.
Donateur Vereniging Wegenforum

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » di 24 okt 2006, 17:03

Leuk om te zien Hajo die oude plannen. Ik ben wel blij dat het water weer terug komt in de Catharijnesingel en de Weerdsingel. ;)
Espace de zody 8-)

kees
expressweg
Berichten: 3322
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » zo 11 feb 2007, 23:14

zody schreef:Ik hoorde net op de radio dat ergens in de jaren '50 iemand van plan was om in Amsterdam de grachten te dempen om het parkeerprobleem op te lossen. Gelukkig is dat niet doorgegaan.
Tot aan de jaren 60 was het in de vooruitgangsgedachte heel logisch om hele historische binnensteden onherstelbaar te slopen.
Van Delft weet ik dat ze een brede weg van de Sebastiaansbrug (ook met dit idee gebouwd) naar de Nieuwe Kerk had gelopen. Daar had de weg een knik gemaakt om dan weer dwars over de Verwersdijk en de Paardenmarkt de stad weer te verlaten.
Op het stuk waar ze al gesloopt hadden, staat nu winkelcentrum De Veste en het nieuwere Zuidpoort (was bovengrondse parkeergarage).

In 's-Hertogenbosch waren ze van plan van de Markt een verkeersplein te maken. Vanaf september dit jaar tot oktober 2008 worden de Markt en de Pensmarkt zodanig heringericht dat de Markt eindelijk autovrij wordt De bussen zullen over de Pensmarkt gaan rijden, alwaar aan het verkeersprofiel te zien dat de bus er te gast is.

Tijden veranderen......

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 12 feb 2007, 19:48

Worden er dan ook eindelijk eens bomen op de Markt geplant? Want nu vind ik het nogal kaal daar... :roll:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71391
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 12 feb 2007, 20:13

Afbeelding

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » ma 12 feb 2007, 20:34

Het aangepaste knp. Hattemerbroek zou er spectaculair hebben uitgezien. :P
De autogordel: een band voor het leven.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 12 feb 2007, 20:56

Zijn dat officiële plannen of je eigen 'wicked fantasies', Chris? :P

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 12 feb 2007, 21:02

Ik zou eigenlijk eens een alternatief plan voor Eindhoven moeten opzetten, waarbij ervanuit gegaan wordt dat de stad drie keer zo dicht bewoond is als nu. Driebaanssnelwegen naar alle windhoeken van Europa; spoorlijnen naar Amsterdam, Rotterdam, Nijmegen, Antwerpen, Limburg; een ondergrondse; een grotendeels ongelijkvloerse ringweg, stadssnelwegen (Kennedylaan, Boschdijk, Tilburgseweg, Brabantlaan, Aalsterweg, Leenderweg, Geldropseweg, Dorgelolaan) die tot aan de ring reiken en zelfs verder het stadscentrum in, misschien zelfs een autotunnel onder het stadscentrum door...

:lampje:

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » ma 12 feb 2007, 21:07

Zeer goed plan Alain en nog realistisch ook, tenslotte is het een vrij moderne stad die geen hinder ondervindt van een middeleeuws centrum en/of gelegen is aan een grote rivier zoals Nijmegen. Met gepaste spanning wacht ik jouw ontwerp(en) af. ;)
Espace de zody 8-)

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 12 feb 2007, 21:12

Dat zal ik dan op zijn vroegst morgen in de namiddag kunnen presenteren...;)

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » ma 12 feb 2007, 21:14

Zeker in designland is haastige spoed zelden goed en misschien moet je nog inspiratie opdoen in de Lampegatse carnaval? :P
Espace de zody 8-)

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 12 feb 2007, 21:16

Ik zit komend weekend in Parijs. Vast en zeker dat ik daar 'grootstedelijk geïnspireerd' ga worden...8-)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71391
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 12 feb 2007, 21:17

Alain schreef:Zijn dat officiële plannen of je eigen 'wicked fantasies', Chris? :P
Gewoon een ideetje, van hoe het anders had gekunt vroeger, als we toen al zoveel wisten als nu.

Nu kun je van de IJsselallee/N337 moeilijk een autosnelweg maken, hooguit één op palen.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 12 feb 2007, 21:24

Ach ja. Ik reed gisteren over een drukke A2 tussen Kerensheide en Leenderheide (een snelweg die twee heides met elkaar verbindt - alleen in Nederland! :knetter:) en had toen eenzelfde soort gedachte:

waarom heeft men in de jaren '60 en '70 niet meteen alle belangrijke snelwegen in dit land uitgevoerd als 2x3?

Maar ja... :(

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 12 feb 2007, 21:26

Alain schreef:waarom heeft men in de jaren '60 en '70 niet meteen alle belangrijke snelwegen in dit land uitgevoerd als 2x3?
Calvinisme.
Geen cent teveel uitgeven.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 12 feb 2007, 21:28

Toch hè? Ik wist het wel...die verfoeide Hollanders... :NL::shoot:

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » ma 12 feb 2007, 21:28

Alain schreef:waarom heeft men in de jaren '60 en '70 niet meteen alle belangrijke snelwegen in dit land uitgevoerd als 2x3?
Diezelfde gedachtes heb ik al 30 jaar.
Espace de zody 8-)