[ZUID-TANGENT] Discussiedraad

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 nov 2006, 16:15

Bastiaan schreef:
Alain schreef:Overigens: verschillende recente experimenten met gratis OV hebben aangetoond dat de bussen voller zaten ('groot succes! groot succes!'), maar dat de files bleven staan. En in Brabant waren het vooral ouderen die ervan profiteerden ('leuk toch, zo'n dagje uit?'). Allemaal heel nobel gedacht, maar in de bestrijding van de files helpt het dus niet.
Was die proef niet tussen een aantal stations in Tilburg? Tussen Tilburg en Tilburg Reeshof. Denk je niet dat veel forensen verder moeten dan die twee plaatsen? Ik vind dit een hele slechte vergelijking.
Nee, dit was een proef in de westvleugel van de Randstad, in de buurt van Leiden. Gemeend werd dat dit de files op de A4 wel even zou verminderen, maar nee hoor.
Helemaal geen slechte vergelijking dus.
Maar de kern van deze discussie was nog altijd de vraag of de HOV-banen ook gebruikt moesten worden door auto's, waarop ik het antwoord "Nee" geef.
Hoor jij automobilisten die dagelijks in de file staan klagen over het feit dat er een bus naast hun staat? Nee. Waarschijnlijk ook wel omdat de bus net zo hard met ze in de file staat, maar een paar spitsbussen minder zou ook alweer een vermindering van het fileprobleem betekenen (want echt niet alle buspassagiers pakken als alternatief de auto). Waarom zouden OV-passagiers dan wel mogen klagen als ze 'hun' busbaan moeten delen met automobilisten? Belastingtechnisch gezien betaalt een automobilist net zo hard aan de aanleg, het onderhoud en de exploitatie mee van die busbaan. Alleen betaling in het gebruik verschilt: de automobilist betaalt zijn benzinekosten, terwijl de OV-reiziger zijn strippen betaalt. De OV-reiziger is misschien wat langer onderweg, maar daar staat mogelijk tegenover dat een heel contingent automobilisten een redelijk filevrije reis heeft.

Maar goed, misschien is mijn idee verkeerstechnisch wel belachelijker dan het feit dát er zo'n vrije busbaan ligt...

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » wo 01 nov 2006, 16:18

Dat bedoel ik ook eigenlijk. Daar heb je een heel goed punt. Met de kosten die vrijkomen door nieuw goedkoper materieel (in onderhoud en gebruik) en door het verdwijnen van conducteurs kan het systeem verbeterd worden. Daarna kan het OV goedkoper.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 16:18

Die proef is in heel Tilburg en geldt alleen voor ouderen.

De proef in Brabant die twee dagen duurde, was wel succesvol; de bussen zaten daar flink vol en BBA moest veel nog ouder materieel inzetten.

Ook de gratis OV-dag in Twente was succesvol. Die in heel Overijssel weer niet, omdat er te weinig aandacht aan was besteed...

De proef echter op de A44 was ook geen succes. Dat was bedoeld om de files te laten afnemen, maar maar weinig mensen die eerst met de auto reisden maakten daar van de bus gebruik.
Ook oude treinen en bussen zijn duur in onderhoud en in gebruik. Door de komst van nieuw materiaal gaan deze kosten ook omlaag.
Nieuw materieel aanschaffen kost ook geld. Afgezien van ICK en Plan T kan het meeste materieel in Nederland nog prima mee. Plan V kan nog wel tien jaar mee voordat het economisch is afgeschreven.

De oudere bussen zijn vaak gemaakt op een levensduur van 20 jaar. Er staan zat oude bussen bij Womy in Spijkenisse en ook in Hoofddorp (Connexxion) en Noordhorn (Arriva) die nog prima jaren meekunnen, maar naar landen als Georgië verdwijnen. Door de aanbestedingen, waar provincies nieuw materieel eisen, krijg je deze kapitaalvernietiging. In Limburg en Noord-Nederland is echter goed te zien dat de meeste Alliances van Den Oudsten nog goed voldoen en dan hebben we het over bussen van 10-12 jaar oud. Ook in Brabant en Zeeland rijdt nog veel ouder materieel rond en ook dat materieel doet het nog goed.

Nieuwere bussen, zoals de alom gebruikte VDL Berkhof Ambassador, zijn veelal berekend op een kortere levensduur van hooguit 10 jaar. De kosten kunnen juist omlaag door materieel te gebruiken totdat de normale levensduur is bereikt.
Met de komst van het OV-chipkaartsysteem over enkele maanden (het is echter nog de vraag hoe goed dit werkt) zouden er ook minder conducteurs nodig moeten zijn, scheelt ook weer in de kosten.
Komt naar verwachting in 2009, de proeven verlopen vooralsnog niet allemaal gunstig.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 16:20

Bastiaan schreef:Dat bedoel ik ook eigenlijk. Daar heb je een heel goed punt. Met de kosten die vrijkomen door nieuw goedkoper materieel (in onderhoud en gebruik) en door het verdwijnen van conducteurs kan het systeem verbeterd worden. Daarna kan het OV goedkoper.
Is nieuw materieel wel goedkoper in onderhoud? De Protos die op de Kippenlijn gaat rijden is bijvoorbeeld een geheel nieuwe trein. Die kan nog de nodige kinderziektes hebben. Bovendien is het maar een kleine treinserie. En we weten wat er met SM'90 is gebeurd.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 nov 2006, 16:22

Met de komst van allerlei electronica is het onderhoud van de gemiddelde auto ook behoorlijk gestegen. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat in de treinenwereld anders ligt.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17596
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » wo 01 nov 2006, 16:24

Coen Tunnel schreef:Is nieuw materieel wel goedkoper in onderhoud?
Dat dacht ons busbedrijf ook. "Nieuwe bussen hebben minder storing" was de redenering. Dat bleek in de praktijk tegen te vallen (kinderziektes). Omdat men minder onderhoud had verwacht had men voor de zekerheid ook wat overtollig onderhoudspersoneel ontslagen. Personeel dat bij nader inzien niet zo overtollig bleek te zijn.

(Met dank aan de aanbestedingen in het OV.) :roll:

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » wo 01 nov 2006, 16:31

Alain schreef:Waarom zouden OV-passagiers dan wel mogen klagen als ze 'hun' busbaan moeten delen met automobilisten? Belastingtechnisch gezien betaalt een automobilist net zo hard aan de aanleg, het onderhoud en de exploitatie mee van die busbaan.
Ja, de automobilist is ontzettend zielig enzo. Je betaalt ook belasting aan andere dingen waar je zelf niks aan hebt: Dat arme mensen hun keuken kunnen verbouwen, dat zwervers weer nieuw bier en wiet kunnen kopen, dat grote landen als Frankrijk en Duitsland mooie dingen kunnen bouwen. Daar heeft een automobilist net zo weinig aan als een vrije busbaan, maar zo werkt het Nederlandse belastingsysteem nou eenmaal.

Zullen we voor de gein eens kijken wat er gebeurt als we de Zuidtangentbaan voor auto's openstellen? Spreek ik je later wel weer.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 nov 2006, 16:37

Goed.

Doet me denken aan mijn retoriek van een paar maanden terug. Ben ik ook een beetje op teruggekomen, zoals anderen ongetwijfeld zullen hebben gemerkt. Niet omdat ik nu plots een 'gelovige' ben geworden, maar omdat ik de zaken nu wat meer van een afstandje kan bekijken. Soms doet twee maanden 'ertussenuit' je best wel goed.

Het gaat me er niet om of de automobilist 'zielig' is of niet. Dat is 'ie pas wanneer 'ie dat zelf vindt, en volgens mij denken de meesten daar wel anders over. Neemt niet weg dat het fileprobleem in NL veel nadelige consequenties heeft. Niet alleen in economisch opzicht, maar ook voor het milieu en de leefbaarheid in plaatsen vlak bij drukke spitswegen. Al decennialang probeert men de hete brij te omzeilen door er veel investeringen in OV tegenaan te gooien, maar zonder succes. Ergens 'along the line' is het nobele doel van het verminderen van de files middels meer OV verworden tot 'meer OV omwille van meer OV'; een zichzelf instandhoudend 'doel' dus. Dat heeft niks meer met het willen oplossen van het fileprobleem te maken (zoals de politiek echter wel steeds roept).
Als je nu middels een gedoseerd systeem automobilisten uit Hoofddorp en omliggende gemeenten directe toegang tot die busbaan zou geven, op een dusdanige manier dat die niet ook volloopt, waardoor de bussen gewoon kunnen blijven rijden...met als gevolg dat er minder auto's op de A9 komen en het verkeer daar ook goed door kan rijden...ben je als overheid dan niet veel efficiënter aan het omspringen met de grote hoeveelheid asfalt die er nu in de vorm van de vrije busbaan voor de Zuidtangent ligt, dan nu het geval is?
Maar goed, ik heb mijn argumentatie genoeg kracht bijgezet, en de toon van deze discussie begint me nu niet meer zo te bevallen.

Denk er maar eens over na.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 16:47

Bastiaan schreef:
Alain schreef:Waarom zouden OV-passagiers dan wel mogen klagen als ze 'hun' busbaan moeten delen met automobilisten? Belastingtechnisch gezien betaalt een automobilist net zo hard aan de aanleg, het onderhoud en de exploitatie mee van die busbaan.
Ja, de automobilist is ontzettend zielig enzo. Je betaalt ook belasting aan andere dingen waar je zelf niks aan hebt: Dat arme mensen hun keuken kunnen verbouwen, dat zwervers weer nieuw bier en wiet kunnen kopen, dat grote landen als Frankrijk en Duitsland mooie dingen kunnen bouwen. Daar heeft een automobilist net zo weinig aan als een vrije busbaan, maar zo werkt het Nederlandse belastingsysteem nou eenmaal.

Zullen we voor de gein eens kijken wat er gebeurt als we de Zuidtangentbaan voor auto's openstellen? Spreek ik je later wel weer.
Investeringen in zowel het OV, maar zeker ook het wegennet, blijven hard nodig. De Zuidtangent is niet geworden wat men voor ogen had. Dat geld had wellicht ook beter besteed kunnen worden. Een busbaan met een compleet aquaduct is idioot.

Vraag blijft dan of je de Zuidtangent (deels) moet willen openstellen voor automobilisten. Daar is de infrastructuur niet op berekend. Kan de Zuidtangent wel dusdanig verkeer van de A9 weren zodat het èn effect heeft op de drukte op de A9 èn de Zuidtangent niet vastloopt? Ik denk het niet. Dan zie ik meer in een aanpassing van bijvoorbeeld de N201 en A9 ter plekke, dat is veel meer nodig en levert de automobilist, ook die uit Hoofddorp, meer op. Kost ook wel wat meer, maar het is een lange-termijn-oplossing. Auto's over de Zuidtangent laten rijden niet.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 01 nov 2006, 16:57

Bastiaan schreef:Ja, de automobilist is ontzettend zielig enzo.
Nee, die is niet zielig. Anders zou die al die OV-uitgaven immers niet op kunnen hoesten.
Maar de OV-passagier is óók niet zielig. Die hoeft maar een habbekrats te betalen voor een product wat véél meer geld kost dan er feitelijk voor betaald wordt - en nog blijven de OV-passagiers massaal klagen. In de Tweede Kamer wordt het geklaag van de kleine groep OV-passagiers wel gehoord, en is er vrijwel geen weerklank bij de smeekbede van de grote groep weggebruikers. Zie het eens in die context, Bastiaan.

Hoe zou jij het vinden als jij voor een vies roomsoesje van een week oud € 2,- moet betalen, en jouw buurman een vers gebakken exemplaar voor € 0,40 mee mag nemen ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 17:08

De automobilist is inderdaad niet zielig. Hij kan zich immers de luxe van een auto veroorloven.

OV is al goedkoop te noemen. Maar, belangrijker; in de meeste delen van Nederland is tenminste goed en frequent OV beschikbaar. Dat je met het OV vertraging kan hebben is één van de dingen die je maar voor lief moet nemen. Dat is één van de consequenties van reizen met het OV. Daar moet niet over gezeurd worden. Als de dienstverlening echter achteruitgaat, zoals met de nieuwe dienstregeling van de NS, mag er mijns inziens echter terecht geklaagd worden. Het is ook niet de bedoeling dat het huidige niveau van het OV naar beneden gaat.

Maar dat wegverbredingen en bijvoorbeeld een volledige A4 veel noodzakelijker zijn dan bijvoorbeeld de HSL, lijkt mij duidelijk. Er mag heus wel meer geld gestoken worden in het wegennet. Want dat is voor Nederland van meer economisch belang dan het OV-netwerk.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14945
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 01 nov 2006, 17:14

Toch is die nieuwe NS-dienstregeling echt niet alleen maar kommer en kwel hoor. Oisterwijk gaat er sowieso hard op vooruit, en zo zijn er meer verbeteringen in Brabant te vinden. ;)

@Bastiaan: De stadsbussen in Tilburg zijn gratis voor 55-plussers, het idee was ook om de trein tussen Tilburg Reeshof en Tilburg gratis te maken, als proef. Hoe het daarmee staat weet ik niet.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 17:17

ViaHaaren schreef:Toch is die nieuwe NS-dienstregeling echt niet alleen maar kommer en kwel hoor. Oisterwijk gaat er sowieso hard op vooruit, en zo zijn er meer verbeteringen in Brabant te vinden. ;)
Brabant en Limburg gaan er voor een groot deel (iets) op vooruit. Afgezien van de nieuwe dienstregeling op de Maaslijn dan. De rest van Nederland gaat er niet noemenswaardig op vooruit en vaak er op achteruit.

Jammer dat niet iedereen in Oisterwijk woont. :P

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » wo 01 nov 2006, 17:29

René schreef:Hoe zou jij het vinden als jij voor een vies roomsoesje van een week oud € 2,- moet betalen, en jouw buurman een vers gebakken exemplaar voor € 0,40 mee mag nemen ?
Als dit een vergelijking is met de nu lopende discussie, dan hoef ik dat roomsoesje niet, want ik kan ook voor 40 cent een vers soesje nemen. Ik en een heleboel mensen in Nederland hoeven niet persé gebruik te maken van een auto. Dat geldt ook voor een heleboel gebruikers van de A9. Daarnaast is het soesje van 2 euro helemaal niet zo vies. In de auto heb je geen last van onbekende mensen die dichtbij je zitten, je kan je eigen muziek draaien, je kan eerder beslissen waar en wanneer je heen gaat. De kans om in de file te staan is een nadeel.
Daarnaast kan ik nog een heel verhaal gaan ophangen over mileuvervuiling, maar daar over mag inmiddels wel genoeg bekend zijn, toch?

Ik ben het verder eens met Coen (ik weet niet of ik zijn echte naam mag gebruiken hier), dat veel OV-projecten inderdaad verspilde moeite zijn. De HSL levert ook in mijn ogen niets meer op dan een snelheidsverhoging op het bestaande baanvak. Bovendien is het viaduct bij Zoetermeer verdomde lelijk en de ruimte voor de nieuwe moerdijkbrug had ook gebruikt kunnen worden voor een tweede brug voor de spoorverdubbeling van de gewone spoorlijn.
Het geld wat je dan overhoudt had gebruikt kunnen worden voor snelwegprojecten als die van de A4, die zijn hard nodig.
Ik kan echter wel zinvolle OV-projecten noemen: Hanzelijn, Betuweroute (afgezien van de vele problemen en uitstellingen daaromheen, en dat het geen passagierslijn is, maar het ontlast wel de passagierslijn Rotterdam-Utrecht-Arnhem), Utrechtboog. Ook RandstadRail, dat in zijn huidige vorm misschien nog niet echt beter is te noemen dan het oude systeem, kan uiteindelijk een goed OV-project genoemd worden.

Mijn opmerking over dat automobilisten zielig zijn was ironisch bedoeld. Het was alleen om aan te geven dat het betalen van belasting geen reden is om over een HOV-baan te mogen rijden, omdat mensen ook wel belasting betalen voor meer dingen waar ze zelf niets aan hebben.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 17:40

Je mag mij bij mijn naam noemen Bastiaan. Je kent mij en m'n naam staat tenslotte ook in mijn onderschrift.

Enfin, de Hanzelijn is een voorbeeld van een zinnig OV-project. De Betuweroute is natuurlijk geen OV-project maar een goederenspoorlijn, de Utrechtboog is leuk bedoeld maar wel erg duur gezien het aantal treinen wat daar over rijdt, evenals de Hemboog en de Gooiboog. Het valt mij trouwens op dat NS elke gelegenheid aangrijpt om geen treinen over die Gooiboog te laten rijden; zo rijden er binnenkort geen treinen over de Gooiboog in verband met de verdubbeling van het baanvak Amsterdam-Utrecht...

RandstadRail moet zich nog gaan bewijzen. Qua snelheid en comfort zal het niet beter zijn dan het oude niveau. Of het voor veel reizigers meerwaarde zal hebben is ook maar de vraag. Het is een nadeel dat deze trajecten nu buiten het NS-tarief vallen en mensen andere, vaak duurdere abonnementen nodig hebben voor hun reis. Voor sommige reizigers zal dat een reden zijn om de auto te pakken, al is het maar voor een deel van de reis.
Ik en een heleboel mensen in Nederland hoeven niet persé gebruik te maken van een auto. Dat geldt ook voor een heleboel gebruikers van de A9.
Het OV kan anders, zeker in de ochtendspits, nou ook niet gigantisch veel reizigers meer verwerken dan nu. Mensen die met de auto reizen krijg je niet zo het OV in en omgekeerd ook niet.
Mijn opmerking over dat automobilisten zielig zijn was ironisch bedoeld. Het was alleen om aan te geven dat het betalen van belasting geen reden is om over een HOV-baan te mogen rijden, omdat mensen ook wel belasting betalen voor meer dingen waar ze zelf niets aan hebben.
De meeste automobilisten hebben ook niks aan een vluchtstrook, om maar eens wat te noemen. ;)
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op wo 01 nov 2006, 17:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 nov 2006, 17:41

Bastiaan schreef:Mijn opmerking over dat automobilisten zielig zijn was ironisch bedoeld. Het was alleen om aan te geven dat het betalen van belasting geen reden is om over een HOV-baan te mogen rijden, omdat mensen ook wel belasting betalen voor meer dingen waar ze zelf niets aan hebben.
Omdat ze dat doorgaans ook niet nodig hebben. Ik betaal o.a. belastingen voor investeringen in voorzieningen voor gehandicapten, maar ben zelf (net als het merendeel der NL'se bevolking) nie gehandicapt.

Bij mobiliteit gaat die vlieger echter toch niet op. Dat moet je zien als een gecombineerd probleem, waarbij de vraag altijd moet zijn: hoe zorg ik er als overheid voor, dat een zo groot mogelijke groep mensen zo efficiënt mogelijk van A naar B wordt gebracht?
In die hoedanigheid ben ik het dan ook volstrekt met René eens, dat het eigenlijk belachelijk is dat er in dit land verhoudingsgewijs heel veel wordt geïnvesteerd in beter OV, maar heel weinig in betere wegen.

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » wo 01 nov 2006, 17:48

Op de OV- en treinenforums wordt juist vaak gezegd dat er veel geld wordt besteed aan snelwegen en weinig aan OV. Hoe dom zou ik zijn als ik zou denken dat iedereen het hier, op een snelwegenforum, met mij eens zal zijn als ik zeg dat OV beter is :P Deze discussie tussen een snelwegfreak en een OV-freak heeft eigenlijk totaal geen zin. Ik ben niet van plan om mij over te geven aan het plan om meer snelwegen aan te leggen. Ik denk dat het bij jou (of jullie) precies hetzelfde is ;)
Laatst gewijzigd door Bastiaan op wo 01 nov 2006, 17:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70770
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 01 nov 2006, 17:50

Bastiaan schreef:Op de OV- en treinenforums wordt juist vaak gezegd dat er veel geld wordt besteed aan snelwegen en weinig aan OV.
De cijfers zeggen anders. In de afgelopen 10 jaar is er meer dan 60.000.000.000 euro uitgegeven aan het OV/railinfravervoer.
Op jaarbasis gaat het grootste deel van het V&W budget naar OV, namelijk 5 miljard, op een budget van 8,7 miljard.

Dan blijft er nog 3,7 miljard over voor de waterschappen, en de weg. Wat er daadwerkelijk naar de wegen gaat, is niet eens voldoende om adequaat onderhoud te plegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70770
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 01 nov 2006, 17:51

En dan heb ik het nog niet eens over de uitgegeven hoeveelheid geld per reizigerskilometer. Want dan is de verhouding nog véél schever!

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 17:57

Kijk, ik ben een OV-liefhebber en dat zijn er wel meer hier, maar het is een feit dat er relatief weinig geld in autosnelwegen wordt geïnvesteerd. Er is dit jaar in Nederland in totaal 3 kilometer snelweg bijgekomen.

De A4 en A15 zijn nog steeds niet af, de A1 en A9 schreeuwen om verbreding en bij Joure en Leenderheide liggen nog steeds rotondes in het hoofdwegennet. Het drukste knooppunt van Noord-Nederland is een ordinaire VRI-kruising. In Maastricht wurmen lokaal en doorgaand verkeer zich gezamenlijk dwars door de stad over een ouderwetse stadstraverse.

Daarentegen is er een Hemboog bijgekomen waar één keer per uur een boemeltje van Hoorn naar Hoofddorp over rijdt en een Gooiboog waar één keer per uur een stoptreintje (straks gepromoveerd tot IC) van Utrecht naar Almere over rijdt. Er komt straks een peperdure HSL waardoor je iets sneller in België en Parijs bent, maar ook veel duurder. De Utrechtboog is in haar eerste jaar alleen interessant geweest voor reizigers vanuit Brabant en Utrecht naar Schiphol. Daar reden juist geen stoptreinen, wat ook heel logisch was geweest (gelukkig komen die er nu wel).

Allemaal dure projecten, waar op zich vrij weinig OV-reizigers iets aan hebben. Een verbreding van een snelweg waar dat dringend nodig is levert veel meer op, ook economisch.

Alain
expressweg
Berichten: 3474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 nov 2006, 17:58

Bastiaan schreef:Deze discussie tussen een snelwegfreak en een OV-freak heeft eigenlijk totaal geen zin. Ik ben niet van plan om mij over te geven aan het plan om meer snelwegen aan te leggen. Ik denk dat het bij jou (of jullie) precies hetzelfde is ;)
Nee, serieus. Dit heeft ook niets met 'je overgeven' te maken. Ik ben ook vóór goed OV, en op bepaalde plaatsen ook voor investeringen daarin. Zo vind ik nog steeds dat Amsterdam veel beter OV kan hebben dan het nu heeft, in de vorm van o.a. goede metrolijnen die de buitenwijken snel met het stadscentrum verbinden.
En ook in mijn geboortestad Eindhoven zou ik een metrolijntje wel zien zitten, maar dat is meer uit persoonlijke interesse ;)
Daarnaast ben ik faliekant tegen een A6-A9, als deze voor een belangrijk deel het bestaande landschap ten zuiden van Amsterdam-Zuidoost zou doorsnijden. Hetzelfde geldt voor een randweg aan de oostkant van Eindhoven.
Zo zie je, er is genoeg nuancering aan te brengen in je standpunt over mobiliteit. Radicaal kiezen voor de ene of de andere vorm van mobiliteit is in mijn ogen fout.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17596
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » wo 01 nov 2006, 18:00

Ik ben ook pro-OV, maar kan me bijzonder goed vinden in de laatste bijdrage van Coen Tunnel.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 18:05

Bastiaan schreef:Op de OV- en treinenforums wordt juist vaak gezegd dat er veel geld wordt besteed aan snelwegen en weinig aan OV. Hoe dom zou ik zijn als ik zou denken dat iedereen het hier, op een snelwegenforum, met mij eens zal zijn als ik zeg dat OV beter is :P Deze discussie tussen een snelwegfreak en een OV-freak heeft eigenlijk totaal geen zin. Ik ben niet van plan om mij over te geven aan het plan om meer snelwegen aan te leggen. Ik denk dat het bij jou (of jullie) precies hetzelfde is ;)
Daar gaat het niet zo zeer om. Ik ben zowel voor investeringen in het OV, als in het wegennet. Ook wat betreft het spoorwegennet is helaas heel veel achterstallig onderhoud. Het beveiligingssysteem is ouderwets en met nieuwe beveiligingssystemen zou de capaciteit van het spoornetwerk veel beter benut kunnen worden.

Maar als er geld in het OV wordt gestoken, dan het liefst in nuttige projecten. Dat kan een servicebus zijn die er voor zorgt dat ouderen weer wat vaker buiten de deur komen omdat er van en naar hun verzorgingstehuis een bus rijdt, maar ook de Hanzelijn en de plannen voor een fly-over bij Den Bosch lijken mij erg nuttig. Nuttiger dan een HSL, Gooiboog of Hemboog.

Ook in snelwegen moet je investeren. Daar ontkom je niet aan als je de economie draaiende wilt houden.

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » wo 01 nov 2006, 18:49

Ik ben heus wel voorstander van nieuwe snelwegprojecten. Ik wil gewoon niet dat zo'n mooi systeem als een bus op een vrije baan verpest wordt door er auto's op te laten rijden. Dat zou ik namelijk erg jammer vinden. Dat ik daarvoor allemaal argumenten voor heb moeten gebruiken die ik niet eens wilde gebruiken, vind ik erg vervelend. Ik weet daar eigenlijk veel te weinig over. Deze discussie kan ik misschien wel als een les beschouwen om wat meer over zulke dingen na te denken.

Maar auto's op een busbaan? Nooit! :P

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70770
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 01 nov 2006, 19:08

Busbanen op de weg? Dat nooit!

Precies het omgekeerde, maar een stuk minder milieuvriendelijk. één bus die kan doorrijden, tegen 30 auto's die de boel staan te vervuilen. Tel uit je winst.

Vandaag weer gezien op de Pannenkoekendijk.

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » wo 01 nov 2006, 19:27

Ik begrijp waar je heen wil: Honderden auto's staan op de A9 de boel te vervuilen terwijl een paar bussen over een vrije busbaan rijden die ook gebruikt kan worden door auto's? Moeilijk... :(

Over de pannenkoekendijk: Dat is een kwestie van 1. verkeerslichten niet goed afgesteld of 2. wat doen 30 auto's daar?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70770
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 01 nov 2006, 19:30

Die 30 auto's houden wellicht de Zwolse economie in stand.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30714
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 01 nov 2006, 22:29

Tsja, altijd moeilijk. In die 30 auto's zitten misschien 40 reizigers, terwijl er in die bus misschien ook 40 reizigers zitten. En die reizen efficiënter, want ze nemen minder ruimte in. Om heel bijzondere infra, zoals de Zuidtanget-busbaan en de busbaan met slagbomen en tunneltjes langs de N218 door ander verkeer te laten gebruiken zie ik niet zitten.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 01 nov 2006, 23:09

Bastiaan schreef:Als dit een vergelijking is met de nu lopende discussie, dan hoef ik dat roomsoesje niet, want ik kan ook voor 40 cent een vers soesje nemen. Ik en een heleboel mensen in Nederland hoeven niet persé gebruik te maken van een auto.
:blabla:

Zo dacht ik 15 jaar geleden als student verkeerskunde met specialisatie OV ook nog over.
Zo lekker makkelijk ook, denkend dat de maatschappij volledig maakbaar is, en onwetend over de werkelijke omvang van verkeers- en vervoersstromen. Lekker stoeien met allerlei plannetjes voor treinen en bussen, en iedereen die auto rijdt voor dom uitmakend. Hoe naief was ik toen...

De werkelijkheid is namelijk zo anders. Het OV is geen match voor de hoeveelheid verplaatsingen per auto.
Als er wellicht nog 5% restcapaciteit is in de spits (en in de spitsrichting !) in het OV (is er volgens mij trouwens niet eens), dan kun je wellicht 1 miljard reizigerskilometers extra verwerken. Ter indicatie: de auto verwerkt er inmiddels al ruim 140 miljard verplaatsingskilometers. In de meest uitgebreide (en DURE) ov-plannen die er nu zijn, loopt een scenario waarbij er in 2015-2020 wel 4 miljard extra reizigerskm in het OV kunnen worden geproduceerd. En dat terwijl de groei van het totale vervoersaanbod een veelvoud groter zal zijn. De weg krijgt dus sowieso al méér groei te verwerken.
En dan durf jij te stellen dat de huidige of toekomstige weggebruiker een keuze heeft ?
Ik zeg: denk er nog maar eens een keer goed over na.

En als we het hebben over investeringen: als je die miljarden autoverplaatsingskilometers beter faciliteert, dan is de milieuwinst veel groter dan dat je eindeloos miljarden in het OV blijft pompen. Want qua vervoerscapaciteit blijft het aanmodderen met het OV. Al die leuke theoretische verhandelingen over de capaciteit van het OV (die ik stuk voor stuk ken) gaan namelijk voorbij aan een heel belangrijk punt: de maatschappelijke betaalbaarheid.

Op de lange termijn zie ik alleen voor hele grote steden een rol voor het OV weggelegd in de vorm van geautomatiseerde railsystemen, waar de factor personeel tot het absolute minimum is gereduceerd. Dan kan de exploitatie namelijk wel tot enorme hoogte worden opgevoerd, zonder dat er karrevrachten belastinggeld voor bestuurders bij hoeven. Maar een investering daarin kost ook weer klauwen met geld - geld dat op dit moment veel nuttiger besteed kan worden. Voor zowel economie als milieu. Als de onevenwichtigheid in investeringen OV/wegen na een aantal jaar investeren in wegen weer zou zijn bijgetrokken, denk ik dat het een goed idee is om over investeringen in dergelijke OV-systemen eens na te gaan denken. Niet nu.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 01 nov 2006, 23:53

aha, daar hebben we René's stokpaardje weer. Deze vergeet dat er nog allerlei externe effecten spelen, zodat het OV toch veel maatschappelijk interessanter is. Daar hebben we in het verleden wel eens vaker de degens over gekruisd. En aangezien het bijna bedtijd is en ik morgen weer een zware werkdag voor de deur ga ik er nu even niet op in...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.