[A012] NBA: Proef met staande pijlen bij Velperbroek

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » di 02 jan 2007, 19:39

De situatie is als volgt:
Afbeelding

(Sorry, ik ben erg onhandig met tekenprogramma's :oops: )
De autogordel: een band voor het leven.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18015
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » di 02 jan 2007, 19:49

Duidelijk genoeg hoor. ;)

Aan de buitenkant komt er dus een rijstrook bij. Als je echt een situatie wilt creëren die recht doet aan het bord dan wordt het verkeer op de rechterrijstrook van de hoofdrijbaan de rechterrijstrook van de afrit opgestuurd. Tussen deze rijstrook en de hoofdrijbaan komt er dan een rijstrook bij (met een doorgetrokken streep tussen beide afritrijstroken).

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » di 02 jan 2007, 20:10

boe! schreef:Als je echt een situatie wilt creëren die recht doet aan het bord dan wordt het verkeer op de rechterrijstrook van de hoofdrijbaan de rechterrijstrook van de afrit opgestuurd.
Mee eens. Hier is dat mogelijk, maar voor Velperbroek is dit geen oplossing.
De autogordel: een band voor het leven.

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » di 02 jan 2007, 21:00

Een uitgerekte taper dus eigenlijk. Dan klopt de bewegwijzering toch wel een beetje. Zo zou je de situatie bij Velperbroek ook kunnen zien. Maar ik blijf er nog altijd bij: Rechtopstaande pijlen passen niet op portaalborden!

Het zou jammer zijn als dit de nieuwe standaard voor autosnelwegbewegwijzering zou worden. Maar ach, over iets meer dan vijf jaar wordt het toch weer veranderd, als het aan mij ligt 8-)
Treinengek die autosnelwegen ook gaaf vindt ;)

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17173
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Bericht door Kaaiman » di 02 jan 2007, 23:48

Nu ik die reportage van Harry zie, denk ik echt: dood aan de vorkborden! De borden met de lage pijlen kunnen over het algemeen (als ik even niet te kritisch kijk) mijn goedkeuring wegdragen, maar die neptaper... :shoot:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9012
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » wo 03 jan 2007, 2:20

Tsja, Frits' reportage geeft toch wel aan dat een verandering van de borden hier weinig nuttigs heeft toegevoegd, zeker bij een normale afrit als Westervoort.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schenker
verkeersader
Berichten: 869
Lid geworden op: zo 19 nov 2006, 15:39
Locatie: Haag van de Graaf

Bericht door Schenker » wo 03 jan 2007, 10:29

De inconsistentie zal er wel uitgehaald worden, dat is niet een probleem. Ik dacht alleen dat het idee van die vork borden was beter informatie geven en dan met name voor tapers. Ik vind het hier geen meerwaarde hebben, en de ouderwtese pijltjes naar beneden, ik zie niet wat daar mis mee is. Nee ik zeg snel vergeten deze proef.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15143
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 03 jan 2007, 10:49

Ds79m schreef:Tsja, Frits' reportage geeft toch wel aan dat een verandering van de borden hier weinig nuttigs heeft toegevoegd, zeker bij een normale afrit als Westervoort.
Vooral als je die oude portaalborden met vallende pijlen ziet. Stukken duidelijker.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » wo 03 jan 2007, 11:25

Als deze borden bij echte tapers hadden gestaan, was de proef wat mij betreft wel geslaagd.
Dan kan je als weggebruiker gelijk zien: omhoogwijzende pijlen = knooppunt met tapers, omlaagwijzende pijlen = geen tapers.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Matthijs
expressweg
Berichten: 2699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » wo 03 jan 2007, 11:45

Nou is het natuurlijk wel zo dat het een een beetje een pseudo-taper is, door die bijkomende strook. Ook hier geldt dat men wil voorkomen dat alle afslaande auto's te vroeg op die ene strook gaan klonteren.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36551
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 03 jan 2007, 11:48

Matthijs schreef:Nou is het natuurlijk wel zo dat het een een beetje een pseudo-taper is, door die bijkomende strook. Ook hier geldt dat men wil voorkomen dat alle afslaande auto's te vroeg op die ene strook gaan klonteren.
...en voorkomen dat doorgaand verkeer richting Utrecht door uiterst rechts te rijden het weefproces alleen nog maar verder bemoeilijkt...

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » wo 03 jan 2007, 12:44

Taper hier, taper daar... Ik vind het vreemd dat die vorkpijlen hier almaar met tapers geassocieerd worden. :? Ze hebben gewoon de bedoeling om het verkeer duidelijk te maken welke rijstroken ze, op de plaats waar het bord staat, best kunnen gebruiken om deze of gene bestemming te bereiken. Zo'n vork kán dus naar een taper verwijzen, maar ook -zoals hier- naar andere rijstrookindelingen. En met deze bedoeling worden ze overigens ook in Duitsland gebruikt.

Dit in tegenstelling tot een bermbordje zoals Frits hierboven postte (bij KP Buren), dat meteen ook de rijstrookindeling verderop weergeeft (met eventueel bijkomende rijstroken enz.). Dat is hier niet het geval; portaalborden kunnen per definitie enkel naar de rijstroken ter plekke verwijzen.

Kortom, ik snap zeker het nut van deze borden (en hopelijk ook de weggebruikers daar in Arnhem).

De uitvoering echter komt me nogal rommelig over. Het bord zou er al beter uitzien wanneer de bestemmingen rechtdoor en rechtsaf op dezelfde hoogte zouden staan, evenals de wegnummers. En de driecijferige nummers waren best ook in dezelfde lettergrootte als A12 en E35 geplaatst.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15143
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 03 jan 2007, 14:43

Ach, de gemiddelde weggebruiker heeft volgens mij nog nooit van het woord taper gehoord, dus die snappen toch de hele bedoeling van die borden niet. ;)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74177
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 03 jan 2007, 14:44

Opgepast! Taper!

Afbeelding

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6329
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » wo 03 jan 2007, 14:49

Dat is een Tapir, Chris. ;)
Laatst gewijzigd door Jeroen op wo 03 jan 2007, 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36551
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 03 jan 2007, 14:49

Taper en Tapir. Ook in spelling anders, volgens mij.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74177
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 03 jan 2007, 14:53

Als je het snel uitspreekt lijkt het er wel op ;)

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6329
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » wo 03 jan 2007, 14:59

Rien schreef:Taper hier, taper daar... Ik vind het vreemd dat die vorkpijlen hier almaar met tapers geassocieerd worden.
Dat komt omdat het beter aangeven van tapers eigenlijk het enige duidelijke voordeel is van omhoogwijzende pijlen t.o.v. vallende pijlen, omdat je dat met die laatste eigenlijk niet aan kan geven.

Omlaagvallende pijlen vallen simpelweg niet op, waardoor mensen er niet eens op letten. Slechts een bevestiging van de juiste rijstrook, meer niet. Juist als er veel doelen bewegwijzerd moeten worden, zoals hier bij Velperbroek (8 doelen), moet je het bord ook niet voller willen hebben. Juist het grafische op een bord leid veel meer af dan tekst. Mensen zoeken een doel (incl. wegnummer), niet een richting. Het wegbeeld (blokmarkering!) laat die verschillende richtingen namelijk al goed genoeg zien, meer is ook niet nodig (afgezien van een UIT-bord als bevestiging van de rijbaanscheiding). Op verreweg de meeste plaatsen is er sprake van slechts één rijbaanscheiding, dat laat qua wegbeeld dus niets te wensen over. En dan nog kun je bij plaatsen met meerdere rijbaanscheidingen op korte afstand de situaties verduidelijken met aanvullende bermborden.

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » wo 03 jan 2007, 15:26

Jeroen schreef:Dat komt omdat het beter aangeven van tapers eigenlijk het enige duidelijke voordeel is van omhoogwijzende pijlen t.o.v. vallende pijlen, omdat je dat met die laatste eigenlijk niet aan kan geven.
Dat is niet waar. Vorkpijlen bieden voordeel overal waar een bepaalde rijstrook op de plaats van het bord nog voor verschillende richtingen kan gebruikt worden. Dat is dus in geval van een taper, maar ook in deze situatie, of bijvoorbeeld op een plek zoals deze in Zwitserland waar de middenrijstrook verbreedt om pas op het divergentiepunt zelf te splitsen in twee rijstroken. (Of zulke situaties wenselijk zijn, doet er hier niet toe.)

Afbeelding
foto van Autobahnen.ch
Jeroen schreef:Het wegbeeld (blokmarkering!) laat die verschillende richtingen namelijk al goed genoeg zien, meer is ook niet nodig. Op verreweg de meeste plaatsen is er sprake van slechts één rijbaanscheiding, dat laat qua wegbeeld dus niets te wensen over. En dan nog kun je bij plaatsen met meerdere rijbaanscheidingen op korte afstand de situaties verduidelijken met aanvullende bermborden.
Blokmarkering is op de foto's van de borden op 2300 m en zelfs 600 m nog niet te zien; ook uit het wegbeeld kan je op deze afstand nog niets afleiden. Wil je echt geen opstaande pijlen, dan rest op deze verre afstand enkel het alternatief van bermbordjes met rijstrookindeling. Maar portaalborden lijken me groter effect te hebben op het onbewust gedrag van de weggebruiker.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6329
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » wo 03 jan 2007, 15:52

Rien schreef:Dat is dus in geval van een taper, maar ook in deze situatie, of bijvoorbeeld op een plek zoals deze in Zwitserland waar de middenrijstrook verbreedt om pas op het divergentiepunt zelf te splitsen in twee rijstroken. (Of zulke situaties wenselijk zijn, doet er hier niet toe.)
Wat is het verschil tussen deze situatie en die met een taper? Want ik zie namelijk geen verschil. De markering zal hooguit anders zijn (geen markering op het divergentiepunt wellicht).
Rien schreef:Blokmarkering is op de foto's van de borden op 2300 m en zelfs 600 m nog niet te zien; ook uit het wegbeeld kan je op deze afstand nog niets afleiden.
Dat hoeft ook niet. Met bermborden bereid je de weggebruiker er ook voldoende op voor. Weggebruikers die toch wel weten dat ze voorlopig de snelweg nog moeten volgen leidt je daarmee veel minder af, mensen die vermoeden dat ze er binnenkort ergens (hoeven ze nog niet eens precies te weten) af moeten zullen toch wel beter op bermborden opletten. Zeker bij wegen met 2 of 3 rijstroken per richting (en dat zijn verreweg de meeste) vallen die bermborden nog altijd voldoende op als je je op de meest linkerrijstrook bevindt.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » wo 03 jan 2007, 17:39

Chris schreef:Als je het snel uitspreekt lijkt het er wel op ;)
Wat, taa-pier en tee-pur? Hoe snel moet je zijn om dat op elkaar te laten lijken?
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18015
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » wo 03 jan 2007, 17:43

Ach, het beest is in ieder geval zwart-wit geblokt. ;)

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 03 jan 2007, 18:22

Die foto van Zürich-Nord is wat mij betreft de ideale indeling bij een knooppunt. Het voordeel is dat je er goede bewegwijzering bij kan maken en bovendien wordt het asfalt optimaal gebruikt. Het valt mij in Zwitserland telkens weer in positieve zin op. Jammer dat ze het niet overal doen.
De autogordel: een band voor het leven.

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Bericht door Wally » wo 03 jan 2007, 19:33

Rien schreef:Taper hier, taper daar... Ik vind het vreemd dat die vorkpijlen hier almaar met tapers geassocieerd worden. :? Ze hebben gewoon de bedoeling om het verkeer duidelijk te maken welke rijstroken ze, op de plaats waar het bord staat, best kunnen gebruiken om deze of gene bestemming te bereiken. Zo'n vork kán dus naar een taper verwijzen, maar ook -zoals hier- naar andere rijstrookindelingen. En met deze bedoeling worden ze overigens ook in Duitsland gebruikt.

Dit in tegenstelling tot een bermbordje zoals Frits hierboven postte (bij KP Buren), dat meteen ook de rijstrookindeling verderop weergeeft (met eventueel bijkomende rijstroken enz.). Dat is hier niet het geval; portaalborden kunnen per definitie enkel naar de rijstroken ter plekke verwijzen.

Kortom, ik snap zeker het nut van deze borden (en hopelijk ook de weggebruikers daar in Arnhem).

De uitvoering echter komt me nogal rommelig over. Het bord zou er al beter uitzien wanneer de bestemmingen rechtdoor en rechtsaf op dezelfde hoogte zouden staan, evenals de wegnummers. En de driecijferige nummers waren best ook in dezelfde lettergrootte als A12 en E35 geplaatst.
Precies mijn mening, hier sluit ik me bij aan.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Bericht door Juerd » do 04 jan 2007, 1:21

Rien schreef:Taper hier, taper daar... Ik vind het vreemd dat die vorkpijlen hier almaar met tapers geassocieerd worden. :? Ze hebben gewoon de bedoeling om het verkeer duidelijk te maken welke rijstroken ze, op de plaats waar het bord staat, best kunnen gebruiken om deze of gene bestemming te bereiken.
Dat is wat mij betreft hartstikke fout gebruik van omhoogwijzende pijlen. Ik ga overigens ook gewoon "vuurpijlen" zeggen. Mooie vinding!

Vallende pijlen zijn om aan te geven welke strook waar naartoe gaat. Vuurpijlen geven daarbij het verloop van de rijstrook aan: onderaan de huidige situatie, bovenaan de toekomstige, waarbij het dus mogelijk is dat er een rijstrook bij is gekomen. Ze hebben precies dezelfde functie als rijstrookborden die langs de kant van de weg staan, maar zijn makkelijker omdat ze geïntegreerd zijn met de portaalbewegwijzering.

Althans, zo zou het moeten zijn.

RWS heeft hier echter deze twee concepten verenigd, en dat vind ik erg jammer. Zelfs een oplossing zoals bij KP Gorinchem lijkt me beter. Maar de ultieme "hier niet klonteren s.v.p."-aanduiding lijkt mij nog altijd het aangeven van de afstand tot het divergentiepunt ipv het begin van de afslag, of ter plekke geen portaalbord te gebruiken (!).

Als je zo veel betekenis geeft aan vuurpijlen, worden ze automatisch te complex en dus nutteloos voor snelwegen. Keep It Simple, Stupid!
Rien schreef:De uitvoering echter komt me nogal rommelig over. Het bord zou er al beter uitzien wanneer de bestemmingen rechtdoor en rechtsaf op dezelfde hoogte zouden staan, evenals de wegnummers. En de driecijferige nummers waren best ook in dezelfde lettergrootte als A12 en E35 geplaatst.
Het is een wonder dit grafisch gepruts zo ver heeft kunnen komen. Zit er in het hele ontwerp-maak-plaats-traject dan geen enkele zinnige controle?

woutero
stadsweg
Berichten: 430
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Bericht door woutero » za 06 jan 2007, 19:27

hier (11e bericht op de pagina) heb ik een uitgebreide 'redesign' van de nieuwe ASW bewegwijzering gepost. Ik heb geprobeerd de inconsequenties en fouten eruit te halen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8520
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 13 jan 2007, 16:32

Op zich vind ik de nieuwe bewegwijzering een aanmerkelijke verbetering.

Hoe het er definitief uit komt te zien is afhankelijk van de proef. Daarom hangen er m.i. ook verschillende stijlen. Men zoekt nog naar de juiste en meest duidelijke oplossing.

De omhoog wijzende pijlen (kort of lang doet er even niet toe), het gebruik van afrit- en knooppuntsymbolen en de op het bord geïntegreerde E-nummers zijn in ieder geval een hele verbetering! :toppie:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36551
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 13 jan 2007, 21:19

Hajo schreef:Daarom hangen er m.i. ook verschillende stijlen. Men zoekt nog naar de juiste en meest duidelijke oplossing.
Nou, nee.
Denk hooguit in termen van schoonheidsfoutjes eruit halen en optimalisaties.
Overigens zal de besluitvorming waarschijnlijk geen eeuwigheid op zich laten wachten.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21742
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Bericht door Wouter N14 » za 13 jan 2007, 21:49

is eigenlijk al bekend wat de volgende locatie wordt voor dit project? Of wordt gewoon de A12 afgewerkt?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36551
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 13 jan 2007, 21:52

Wacht nu eerst maar eens de evaluatie af.