[DDR] Sporen van infra in de voormalige DDR

Moderator: Moderatoren

Albert Einstein
dorpsstraat
Berichten: 205
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:51

[DDR] Sporen van infra in de voormalige DDR

Bericht door Albert Einstein » di 06 feb 2007, 14:51

Heeft er iemand een kaart van de oude DDR-transit routes? Ben wel nieuwsgierig hoe die precies liepen: in ieder geval de huidige BAB2 en BAB4, maar verder?

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10009
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Bericht door vynkce » di 06 feb 2007, 15:15

Ik heb thuis een kaart liggen van West en Oost-Duitsland uit 1974 (zoiets toch), voor het weekend kan ik daar wel niet aan. Ik zal dan is zoeken en proberen wat scans te maken!

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30517
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » di 06 feb 2007, 15:46

Ik heb ook nog wel een kaart met die Transitroutes. Ook bijvoorbeeld de A9 en de B5 van Hamburg naar Berlijn behoorden daartoe.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Matt
verkeersader
Berichten: 575
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Bericht door Matt » di 06 feb 2007, 15:57

Er waren volgende Transit Routes:

1. Vanuit Hamburg: A24/E26 tot DDR grens, dan E24 blijven volgen tot ze samenkomt met de E55 en dan E26/E55 tot aan de Berlijnse Ring. Vervolgens de E26 naar West-Berlijn, Grenzkontrollstelle Heiligensee/Stolpe.

2. Vanuit Hannover: A2 tot DDR grens, dan de E30 langs Magdeburg tot aan de Berlijnse Ring. De E30 blijven volgen tot Abzweig Drewitz. Vandaar de E51 richting West-Berlijn, Grenzkontrollstelle Dreilinden/Drewitz. Na de grens komt men terecht op de AVUS, toen was dat de A15.

3. Vanuit Frankfurt: A5 tot aan Hattenbacher Dreieck, een stukje A7, dan vanaf Kirchheimer Dreieck de A4/E40 tot aan de DDR grens. Dan de E40 blijven volgen tot aan Hermsdorfer Kruez. Vandaar richting Berlijn via de E51 tot aan de Berlijner Ring. Vanaf daar, zie route 2.

4. Vanuit Nürnberg: A9/E51 tot aan de DDR Grens. Vandaar de E51 blijven volgen richting Berlijn tot aan de Berlijnse Ring. Vanaf daar, zie route 2.

De gehele Berlijnse Ring was overigens ook Transit Route
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69594
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » di 06 feb 2007, 15:59

Abzweig Drewitz.
Thans Dreieck Nuthetal.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: transit-routes DDR

Bericht door Frits » di 06 feb 2007, 18:44

Albert Einstein schreef:Heeft er iemand een kaart van de oude DDR-transit routes?
Kijk eens hier:
http://www.landkartenarchiv.de/cgi-bin/ ... hland_1972

Op deze website zijn overigens meer interessante kaarten te vinden. Ook van projecten die nooit gerealiseerd zijn.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 06 feb 2007, 19:18

Matt schreef:3. Vanuit Frankfurt: A5 tot aan Hattenbacher Dreieck, een stukje A7, dan vanaf Kirchheimer Dreieck de A4/E40 tot aan de DDR grens. Dan de E40 blijven volgen tot aan Hermsdorfer Kruez. Vandaar richting Berlijn via de E51 tot aan de Berlijner Ring. Vanaf daar, zie route 2.
Kleine correctie: vanwege de grensligging was de autobahn A4 gesperd tussen Gerstungen en Wartha. Men werd omgeleid via de B400.
De grensovergang Wartha aan de A4 was bovendien pas van midden jaren '80. Daarvoor moest het verkeer via de B7/F7 de grens passeren.
Laatst gewijzigd door Rene op wo 07 feb 2007, 20:00, 1 keer totaal gewijzigd.

dirk
polderweggetje
Berichten: 28
Lid geworden op: ma 08 aug 2005, 3:18
Locatie: Dorsten / Duitsland

Bericht door dirk » wo 07 feb 2007, 17:04

Matt schreef:Er waren volgende Transit Routes:

1. Vanuit Hamburg: A24/E26 tot DDR grens, dan E24 blijven volgen tot ze samenkomt met de E55 en dan E26/E55 tot aan de Berlijnse Ring. Vervolgens de E26 naar West-Berlijn, Grenzkontrollstelle Heiligensee/Stolpe.

2. Vanuit Hannover: A2 tot DDR grens, dan de E30 langs Magdeburg tot aan de Berlijnse Ring. De E30 blijven volgen tot Abzweig Drewitz. Vandaar de E51 richting West-Berlijn, Grenzkontrollstelle Dreilinden/Drewitz. Na de grens komt men terecht op de AVUS, toen was dat de A15.

3. Vanuit Frankfurt: A5 tot aan Hattenbacher Dreieck, een stukje A7, dan vanaf Kirchheimer Dreieck de A4/E40 tot aan de DDR grens. Dan de E40 blijven volgen tot aan Hermsdorfer Kruez. Vandaar richting Berlijn via de E51 tot aan de Berlijner Ring. Vanaf daar, zie route 2.

4. Vanuit Nürnberg: A9/E51 tot aan de DDR Grens. Vandaar de E51 blijven volgen richting Berlijn tot aan de Berlijnse Ring. Vanaf daar, zie route 2.

De gehele Berlijnse Ring was overigens ook Transit Route
Maar dit zijn alleen de transit-routes tussen Berlijn en de Bondsrepubliek Duitsland. Er waren ook nog routes tussen Duitsland en (West-)Berlijn naar de CSSR, Skandinavie (via Rostock en Sassnitz op Rügen) en naar Polen.
Hier is een complete lijst in het Duits.

marcel
expressweg
Berichten: 4954
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Bericht door marcel » wo 07 feb 2007, 21:10

Ik heb een kaart waar ook de WESTduitse transitroutes op staan. Twee fragmenten zijn te zien op mijn uitsland pagina:

http://www.geocities.com/marcelmonterie/d.htm

Het zijn de dunne lijnen naast wegen (bijv. B14 en B11).

Ik weet niet wanneer ze afgeschaft zijn, de kaart is van 1952, maar misschien waren ze toen eigenlijk al niet meer geldig.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 07 feb 2007, 21:23

Die route Helmstedt/Dreileinden heb ik in 1987 met de bus gedaan. Ik vond het een indrukwekkende rit met als hoogtepunt de grensovergangen zelf.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19552
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » do 08 feb 2007, 9:38

marcel schreef:Ik weet niet wanneer ze afgeschaft zijn, de kaart is van 1952, maar misschien waren ze toen eigenlijk al niet meer geldig.
En wat was eigenlijk de restrictie? Begrijp ik de Wikipedia-tekst goed, dan kon iedere bezettingszone zelf kiezen in hoeverre restricties op transport werden opgelegd. Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat in de westelijke zones dergelijke restricties werden opgelegd. Misschien wordt eerder gedoeld op de verbinding naar de Tsjechoslowaakse transitroutes?

Hanno
autoweg
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 9:49
Locatie: Rotterdam

Bericht door Hanno » do 08 feb 2007, 23:36

Ik heb tijdens mijn vakantie afgelopen zomer in Berlin een boekje gekocht getiteld "Transit Westberlin". Erg interessant. Ik zal hieronder wat scans posten:

Afbeelding Afbeelding Afbeelding Afbeelding

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 09 feb 2007, 7:03

marcel schreef:Ik heb een kaart waar ook de WESTduitse transitroutes op staan. Twee fragmenten zijn te zien op mijn uitsland pagina:

http://www.geocities.com/marcelmonterie/d.htm

Het zijn de dunne lijnen naast wegen (bijv. B14 en B11).

Ik weet niet wanneer ze afgeschaft zijn, de kaart is van 1952, maar misschien waren ze toen eigenlijk al niet meer geldig.
Waar waren die Westduitse transitroutes dan goed voor?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

marcel
expressweg
Berichten: 4954
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Bericht door marcel » za 10 feb 2007, 18:03

Palance schreef:Waar waren die Westduitse transitroutes dan goed voor?
Ik weet het niet, maar het lijkt mij dat men kort na de oorlog een visum nodig had voor Duitsland, en een transitvisum, waarmee je dan alleen over transitroutes mocht rijden, zal wel goedkoper en gemakkelijker te krijgen geweest zijn. Dezelfde situatie die voor de DDR veel langer bestond dus.

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » za 10 feb 2007, 19:05

Misschien een transitroute van de SBZ in Oostenrijk (die voornamelijk uit Niederösterreich bestond) naar de Duitse SBZ. Alhoewel dit niet erg logisch is, de route door de ČSR was immers sneller, maar misschien mocht men die niet gebruiken uit souvereiniteitsgronden.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » za 10 feb 2007, 20:13

Was het dan niet een soort vereiste van de 3 bezetters van West-Duitsland (VS, Frankrijk, GB), dat men het doorgaand verkeer tijdelijk onder controle wilde hebben? Ik heb van die westduitse routes nooit gehoord, best interessant om daar eens wat verder over te gaan zoeken.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » za 10 feb 2007, 21:10

http://img263.imageshack.us/my.php?imag ... 024ws7.jpg

Een Trabi tussen West-Duitse wagens, ik kan me niet voorstellen dat dit het beeld was dat de Oost-Duitse regering graag zag, gezien het feit dat men contact tussen burgers van de DDR en het NSW (West-Europa) zoveel mogelijk wilde vermijden.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » zo 11 feb 2007, 12:06

Bij file kun je niet anders, maar bij normaal verkeer had je VZP's voor Transitreizigers en voor overig verkeer (veelal DDR-burgers en een paar buitenlanders die het land zelf inmochten).
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » zo 11 feb 2007, 21:55

Als er file was werden er vast wel wat IM's tussengedrukt die de "veilgiheid" van de DDR-burgers moesten waarborgen.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 12 feb 2007, 7:02

Geen flauw idee of er wel eens spontane gesprekken warne tussen DDR-burgers en transitreizigers in dit soort situaties.

Zelf heb ik in Oost-Berlijn ooit mensen op straat aangesproken (weliswaar wilden we de weg weten, maar toch). Ik merkte niks van afstand, angst of wat dan ook.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » vr 16 feb 2007, 10:26

Wat me overigens pas opvalt bij deze foto:
http://img185.imageshack.us/my.php?imag ... 023kg0.jpg

De schrijftwijze van West-Berlijn als ook daadwerkelijk West-Berlin was in de DDR hoogst opmerkelijk. Aangezien met het westen van de stad in de DDR meestal Selbständige politische Einheit Westberlin of kortweg Westberlin noemde. (kortom de bekende suggestieve namen.)
*11-08-2017 L.M.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19552
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » vr 16 feb 2007, 11:19

Wat is dan het verschil tussen het kennelijk suggestieve Westberlin en het op dit bord gebruikte West-Berlin?

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » vr 16 feb 2007, 13:13

Met de naam Selbständige (soms ook besondere) politische Einheit Westberlin wilde de DDR regering duidelijk aangeven dat West-Berlijn niet tot de BRD behoorde maar een soort derde staat binnen het huidige Duitsland moest worden gezien. (terwijl de BRD het vooral als het 11e Bundesland zag). Met de naam Westberlin wilde men aangeven dat het westelijke gedeelte van Berlijn niet tot het "echte" Berlijn hoorde. Het volgens de DDR-regering "echte" Berlijn heette dan ook Berlin, Hauptstadt der DDR, terwijl je met West-Berlin of Berlin (West) meer aangeeft dat het de westkant van Berlijn betreft (omdat Berlijn dan ook daadwerkelijk als apart woord opgenomen wordt.)

Voor de bouw van de muur werden voor Oost-Berlijn namen gebruikt die suggereerde dat West-Berlijn niet democratisch zou zijn (de DDR-regering noemde Oost-Berlijn toen Demokratischer Sektor von Berlin of Demokratisches Berlin)
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 16 feb 2007, 13:23

N342 schreef:Berlin, Hauptstadt der DDR
In de DDR stond dat dan ook vrij consequent aangegeven op de afstandsborden langs de transitautobahn. Om even duidelijk te maken dat je hier naar een ander Berlijn reed dan hetgeen vóór de grens was aangegeven. Uiteraard zat er in de afstand vóór en na de grens een aanzienlijk verschil.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » vr 16 feb 2007, 16:12

Zoals dan weer hier te zien is (Transitroute Heiligensee-Gudow), foto is voor AD Oranienburg genomen.

Daar valt eigenlijk goed te zien dat men zelfs op onmogelijke punten nog de DDR hoofdstad wilde vermelden. Als je net West-Berlijn verlaten hebt ga je niet naar Oost-Berlijn (tenminste niet via deze route). En als je "verkeerd" afsloeg (van de Transitroute West-Berlijn - BRD af dus) dan greep men wel in.

Op de volgende pagina is goed te zien hoe de toenmalige grensovergangen Zarrentin (DDR)/Gudow (BRD) en Stolpe/Heiligensee:
http://www.grahnert.de/grenzstempel/ddr ... to1-89.htm
(was volgens mij al een keer gepost)
*11-08-2017 L.M.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19552
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » vr 16 feb 2007, 16:23

Palance schreef:In de DDR stond dat dan ook vrij consequent aangegeven op de afstandsborden langs de transitautobahn. Om even duidelijk te maken dat je hier naar een ander Berlijn reed dan hetgeen vóór de grens was aangegeven. Uiteraard zat er in de afstand vóór en na de grens een aanzienlijk verschil.
Waren dat niet dezelfde BRD-borden waarop werd verwezen naar doelen aan de oostkant van de Oder-Neisse-grens? Ook vanuit de westkant had men rondom het ijzeren gordijn niet zoveel moeite met wat propaganda.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 16 feb 2007, 18:43

Meer deze DDR-borden:
Afbeelding

Jij bedoelt zeker deze borden die aan de grenzen stonden (deze stond bij Helmstedt/Marienborn)

Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » vr 16 feb 2007, 20:42

Pino schreef:Waren dat niet dezelfde BRD-borden waarop werd verwezen naar doelen aan de oostkant van de Oder-Neisse-grens? Ook vanuit de westkant had men rondom het ijzeren gordijn niet zoveel moeite met wat propaganda.
Die borden werden natuurlijk gebruikt om het standpunt van de BRD inzake de voormalige Ostgebiete unter polnischer Verwaltung weer te geven. West-Duitsland hield namelijk het standpunt van de geallieerden aan (het gebied dat als "Duitsland" gedefineerd moet worden is het Duitse Rijk van 31.12.1937) Later in 1970 heeft de BRD de grenzen in Oost-Europa de facto geaccepteerd. De jure werden die grenzen pas bij het Twee-plus-Vier verdrag (1990) erkend.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8001
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 17 feb 2007, 13:54

Güst (Grenzübergangstelle) Helmstedt (of Marienborn in DDR-jargon)

Afbeelding

Duidelijk is te zien dat de grensinstallatie helemaal op het grondgebied van de toenmalige DDR lag. De toenmalige grens is in rood aangegeven, in blauw het deel dat de snelweg overstak. Hier was ook een witte lijn dwars over de weg geschilderd die de grens aangaf.
Donateur Vereniging Wegenforum

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » za 17 feb 2007, 14:36

Ik heb ooit eens gelezen dat de grens in z'n geheel op Oost-Duits grondgebied is gebouwd, ook in Berlijn. Wie dus naar de muur toe liep, bevond zich feitelijk al in Oost-Duitsland.
De autogordel: een band voor het leven.