Handwegwijzers stapelen

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Wat te doen met "stapels" handwegwijzers

Huidige systeem zo laten - vier of meer handwegwijzers boven elkaar kan best
10
42%
Liever het "Duitse" systeem - een stapelbord op de kruising zelf
12
50%
Liever het "Britse" systeem - grotere handwegwijzers
1
4%
Huidige systeem liever vervangen - op een andere wijze (graag specificeren)
1
4%
 
Totaal aantal stemmen: 24

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37924
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 04 jun 2005, 0:16

" zeker bij klaverbladen."

Ja die zijn er ook zoveel in de Rotterdamse binnenstad :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36007
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 04 jun 2005, 20:32

Vinny schreef:" zeker bij klaverbladen."
Ja die zijn er ook zoveel in de Rotterdamse binnenstad :roll:
Ik reageerde op Pino:
Pino schreef:(...) om dezelfde reden als ik geen fan ben van vorkborden op de snelweg (...)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17532
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » za 04 jun 2005, 22:36

René schreef:Het rücksichtlos snijden in blauwvlak is dus uiteindelijk contraproductief. (...) Ik ben dus een absoluut voorstander van een schematisch overzicht van een kruispunt op een voorwegwijzer. De Duitse vorkborden op 500m voor een aansluiting vind ik dus juist heel goed, zeker bij klaverbladen.
Ben het met je eens dat een bord "witruimte" moet hebben. Dat geldt niet alleen voor verkeersborden, maar voor alle vormen van lay-out. Ben het niet met je eens dat je die witruimte maar moet creëren met behulp van vorken dan wel situatieschetsen.

Neem het Duitse 500m-bord als voorbeeld en vergelijk dat bijvoorbeeld met de Zwitserse variant. Beide geven dezelfde informatie, namelijk de doelen van de afslag en de naam van de volgende afslag.
- De Duitsers zetten een werkelijk enorm bord neer en gebruiken daarvan eigenlijk maar een kwart, namelijk één regeltje linksboven (naam volgende afslag) en het onderste kwart voor de doelen van de afslag. De ruimte voor die doelen is ook nog relatief beperkt om te voorkomen dat het bord enorm breed wordt. Gevolg: afbrekingen en afkortingen.
- De Zwitsers maken het bord leeg genoeg in die zin dat het bord goed leesbaar is. Zij gebruiken de vork echter niet. Vind de lay-out van het Zwitserse bord in die zin prettiger.

Kijk ter vergelijking naar het Duitse 500m-bord mét vork en het bord op de afslag zónder enige vorm van schematische weergave. Het laatste bord geeft de bestemmingen veel duidelijker aan.

Afbeelding
Afbeelding

Hetzelfde geldt naar mijn mening voor schematische weergaves op secundaire wegen. Natuurlijk, de ruimte voor de schematische weergave creëert "witruimte", maar je wordt wel gedwongen om maar een kwart (zoniet minder) van het bord te gebruiken voor datgene waar het voor bedoeld is, namelijk doelen. Die stijl geeft mij altijd het gevoel "o kijk, er staan ook een paar bestemmingen bij die tekening". En dat is, naar mijn mening, de wereld op zijn kop.

Dat gezegd hebbende, juist bij een enigszins gecompliceerde situatie als een klaverblad bestaat naar mijn mening juist wél een reden voor een schematische tekening. Bij een doodsimpele kruising of afslag echter niet.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4032
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » za 04 jun 2005, 22:46

Pino, ik vind dat je gelijk hebt. Die Duitse borden zijn gewoon te groot bij 120km/h. Bij 230km/h zijn ze wel van goed formaat ;)

Voorbeeld Zwitsers 500m bord:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36007
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 05 jun 2005, 8:50

Ik vind die Zwitserse borden maar niks op de snelweg. In plaats van 2 borden boven elkaar opteer ik dan voor twee borden naast elkaar, gepositioneerd boven de juiste rijstroken. Portaalbewegwijzering dus. Dat is véél duidelijker dan die Zwiterse stapelhandel.
Punt is namelijk dat je op die Zwitserse borden bij elke bestemming in het kader moet nadenken over de relatie met welke pijl het betreft, en zeker bij veel bestemmingen en hoge snelheid werkt dat belemmerend voor de interpretatie van informatie.
Bij de Duitse vorkborden is het door de plaatsing van de informatie ten opzichte van de pijlen zo evident op welke richting de informatie betrekking heeft, dat dit gedeelte van verwerking en confirmatie veel vlotter door de gemiddelde mens kan worden verwerkt - bij hogere snelheden in het kader van de verkeersveiligheid van heel groot belang.

Tenslotte: de Duitse voorwegwijzer op 1 km, het 500m vorkbord en de beslissingswegwijzer op de Autobahn kun je niet vergelijken - ze hebben ieder een eigen doel. (Vooraankondiging afrit met één naam en nummer; aankondiging alle doelen van afrit met kruisend wegnummer en eerstvolgende afslag; teken dat men er voor deze bestemmingen NU af moet).

De beperktere omvang van wegwijzers vind ik geen primair argument voor een lay-out-keuze op een weg waar snelheden hoger dan 50 km/h gemeengoed zijn. Daar hoort i.m.o. enkel de snelle intepreteerbaarheid het uitgangspunt te zijn.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17532
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » zo 05 jun 2005, 20:13

René schreef:Tenslotte: de Duitse voorwegwijzer op 1 km, het 500m vorkbord en de beslissingswegwijzer op de Autobahn kun je niet vergelijken - ze hebben ieder een eigen doel. (Vooraankondiging afrit met één naam en nummer; aankondiging alle doelen van afrit met kruisend wegnummer en eerstvolgende afslag; teken dat men er voor deze bestemmingen NU af moet).
Mijn 'bezwaar' tegen het Duitse systeem van bewegwijzeren is nu juist die concentratie van alle informatie die maar gegeven wordt op het 500m-bord. Daar had nu juist de nodige spreiding kunnen en naar mijn mening moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld door de naam van de volgende afslag op de een of andere manier al op het 1000m-bord weg te geven.

Dat hoeft naar mijn mening overigens niet per se op de Zwitserse manier. Dat zou bijvoorbeeld ook met een vork kunnen, zoals in Oostenrijk het geval is.

Vind hoe dan ook dat vorkborden op andere schematische weergaves niet geschikt zijn om een groot aantal bestemmingen door te geven. 't Is natuurlijk allemaal persoonlijke smaak, maar ik vind de bestemmingen van een afslag veel duidelijker in een land als Frankrijk of zelfs Nederland, waar op de voorwegwijzers gewoon alleen de bestemmingen en geen verdere troep staat, die je aandacht afleidt.

De informatie voor rechtdoor moet je dan nog op een andere manier doorgeven, maar da's een ander punt.

Juist in Duitsland zie je trouwens dat de grootte van het bord dan wel degelijk een rol speelt. Op Duitse 500m-borden zie je vaak een bestemming hetzij afgekort, hetzij gesplitst over twee regels. Zou toch echt zeggen dat die werkwijze de leesbaarheid bij hoge snelheid niet bevordert (laat staan dat op datzelfde moment ook nog even de naam van de volgende afslag moet worden weggegeven).

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36007
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 05 jun 2005, 20:21

Eens zullen we het niet worden.

Jouw uitvoering met wegnummers enkel als platte tekst vind ik absoluut een achteruitgang, en wat jij negatief vindt aan de Duitse bewegwijzering is wat mij betreft nu juist een van de grootste pluspunten.

NB: Afkorten doen ze in Duitsland ook vaak op panelen waar meer ruimte over is - het gebruik van Stadt- of Kreisletter(combinatie) is daar heel normaal.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17532
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 06 jun 2005, 9:50

René schreef:NB: Afkorten doen ze in Duitsland ook vaak op panelen waar meer ruimte over is - het gebruik van Stadt- of Kreisletter(combinatie) is daar heel normaal.
Tja, het Duitse gebruik van afkortingen. Het lost de problematiek van de beperkte ruimte op vorkwegwijzers maar ten dele op.

1. De afkorting wordt alleen gebruikt bij delen van een stad. Als een stad zelf de bestemming is, krijg je geen afkorting, ook niet bij lange plaatsnamen. Gelukkig staat op de borden niet TBB, FFB of VS, maar gewoon voluit Tauberbischofsheim, Fürstenfeldbruck en Villingen-Schwenningen.

2. Vaak zit het probleem juist niet in de lengte van de naam van de stad, maar in die van het stadsdeel. Je redt de boel maar nauwelijks met K-Ehrenfeld Süd, BN-Bad Godesberg en HD-Handschuhsheim.

3. Je komt pas aan afkortingen bij stadsdelen toe, wanneer de plaatsnaam al een keer voluit op de afslagborden heeft gestaan, hetzij bij dezelfde afslag (afslag gaat naar München-Schwabing en naar M-Maxvorstadt), hetzij bij een eerdere afslag (eerst afslag Köln-Dellbrück, daarna K-Müllheim).

Je ontkomt er dus hoe dan ook niet aan om lange bestemmingen op de per definitie beperkte ruimte van een vorkbord te moeten proppen. Zie verder Mark Twain over de Duitse zwak voor lange woorden en plaatsnamen.

Je ziet die problematiek in Duitsland doorgaans opgelost door hetzij tóch af te breken, hetzij door Engschrift te gebruiken. Beide komen de leesbaarheid (met 120 km/h of sneller) hoe dan ook niet ten goede.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36007
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 06 jun 2005, 11:11

Pino schreef:Zie verder Mark Twain over de Duitse zwak voor lange woorden en plaatsnamen.
Lange, samengestelde woorden moeten sinds de Rechtsschreibereform tegenwoordig los worden geschreven.
Pino schreef:Je ziet die problematiek in Duitsland doorgaans opgelost door hetzij tóch af te breken, hetzij door Engschrift te gebruiken. Beide komen de leesbaarheid (met 120 km/h of sneller) hoe dan ook niet ten goede.
Een pijlbord met Engschrift is n.m.m. altijd nog sneller interpreteerbaar dan een stapelbord met regelschrift.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17532
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 06 jun 2005, 20:44

René schreef:Lange, samengestelde woorden moeten sinds de Rechtsschreibereform tegenwoordig los worden geschreven.
De Neue Rechtschreibung heeft natuurlijk helemaal niets veranderd aan de spelling van plaatsnamen. Aan die van een groot deel van de samengestelde woorden overigens ook niet, maar dan raken we echt :offtopic: