Rare combinatie borden bij Zone 30

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Rogier
expressweg
Berichten: 4681
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Bericht door Rogier » vr 03 jun 2005, 19:18

René schreef:
Hajo schreef:
René schreef:Ik ben voor afschaffing van de 60 km zones.
Ik niet. Er geldt 60 omdat:

1) smalle weg, vaak ook bochtig en slecht overzichtelijk
2) geen vrij liggende fietspaden, dus fietsers op de rijbaan
3) landbouwverkeer
4) uitritten

En 60 km/h wegen in het buitengebied zijn NIET bedoeld voor doorgaand verkeer; dat dient gebruik te maken van de hoofdwegen.
Vind ik stuk voor stuk geen redenen voor een verlaging van de Vmax van 80 naar 60. Maar nog veel belangrijker: op veel plaatsen zijn brede rechte wegen met fietsvoorzieningen thans ook in de 60-zones opgenomen. Dat is totaal fout.
Dit geldt ook voor de oude weg (Zuiderzeestraatweg) tussen Nunspeet en Harderwijk.

Vroeger was dit een 80 km weg. In de buurt van Harderwijk is deze redelijk gevaarlijk, omdat er een aantal redelijk gevaarlijke bochten in zitten en op deze plekken was de maximum snelheid ook teruggebracht naar 70 km.

Een aantal jaar geleden is de weg aan Nunspeet en Harderwijk overgedragen. Nu hebben beide (domme) gemeenten de maximum snelheid teruggebracht naar 60 km. De weg is niet versmald, de weg is ruim 7 meter breed. Er 2 vrijliggende fietspaden langs de weg.

Nunspeet heeft veel drempels aangelegd en de weg is bezaaid met flitspalen (deze worden regelmatig vernield).

De weg is de ontsluitingsweg van Hierden en Hulsthorst en ik vind dat deze weg zo snel mogelijk weer teruggebouwd moet worden naar 80 km weg.

Tenslotte is de weg binnen de bebouwde kom van Hulsthorst ingericht als 50 km (gebiedsontsluitingsweg) en dit klopt volgens de nieuwste regels niet. De weg is namelijk in het buitengebied als erfstoegangsweg ingericht.

MvG
Rogier de Groot

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » vr 03 jun 2005, 22:20

Dat 60 km-zones vaak verkeerd worden toegepast wil natuurlijk niet zeggen dat het concept op zich verkeerd is, en niet in veel gevallen ook WEL heel goed op z'n plaats is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 03 jun 2005, 22:42

Op een individuele weg 60 instellen als dat ècht nodig is, daar is natuurlijk helemaal niets mis mee.
Maar een lagere snelheidlimiet dan 80 moet je alleen toepassen als de situatie op een weg dat expliciet noodzaakt, en zeker niet zonaal voor een stelsel van wegen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » vr 03 jun 2005, 22:42

@ ViaHaaren:

De Kerkstraat vind ik er wel goed uitzien. De overgang van de Kerkstaat in de Helvoirtseweg ook, alleen de Helvoirtseweg zelf: :kotskots: :booooos:

Sowieso ben ik bepaald niet gecharmeerd van fietssuggestiestroken. Meteen afvoeren die hap :shoot: en de ouderwetse asmarkering terug.

Voor het overige ben ik niet tegen 60km zones in het buitengebied (op landwegen dan en niet op hoofdwegen). Ook vind ik duurzaam veilig in veel gevallen zo slecht nog niet. Ik hou wel van kwistig verfgebruik en dikke strepen (mits duidelijk uiteraard ;) ).
Rainier

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 04 jun 2005, 0:25

Simpel: 60 voor wegen met vrijliggende fietspaden en 80 op wegen zonder vrijliggende fietspaden. Sence and simplicity. En veilig waar het moet, snel waar het kan.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » za 04 jun 2005, 1:04

Vinny schreef:Simpel: 60 voor wegen met vrijliggende fietspaden en 80 op wegen zonder vrijliggende fietspaden.
Andersom lijkt me logischer... :roll: ;) :lol:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 04 jun 2005, 1:16

Ja dat bedoel ik ook... :oops:
(het is al laat...)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » za 04 jun 2005, 12:49

Ikzelf vind de Kerkstraat ook wel mooi. :)

Maar ik wil er wel op wijzen dat op de Helvoirtseweg geen fietssuggestiestroken, maar kantstrepen staan. De verhouding 1-3 vind ik ook niet mooi, wellicht was 3-1 mooier geweest, dat wordt ook toegepast op de weg Udenhout-Loon op Zand en dat ziet er beter uit. Maar de asmarkering blijft het mooist!

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » za 04 jun 2005, 14:30

Sorry dat heb ik verkeerd gezien. Ze staan ook zover uit de kant. Nee, dit vind ik niet mooi. Ik ben het met je eens dat een andere verhouding mooier zou zijn.
Rainier

peejay
autoweg
Berichten: 1176
Lid geworden op: wo 20 apr 2005, 13:24
Locatie: Bergen op Zoom, nabij de A4/A58

Bericht door peejay » za 04 jun 2005, 19:11

ViaHaaren schreef:http://members.home.nl/mjvanesch/Komrem ... Haaren.jpg

Overgang tussen de Helvoirtseweg (bubeko) en de Kerkstraat (bibeko). Om dit te benadrukken is een sluisje aangelegd.
Als ik de belijning van het fietspad goed snap, rijden de brommers binnen de bebouwde kom op het fietspad, maar vervolgens moeten ze met het autoverkeer door het sluisje, en buiten de bebouwde kom rijden de brommers op de rijbaan!? Dit ziet er naar mijn bescheiden oordeel belachelijk uit!
Rij met je hart

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » za 04 jun 2005, 23:13

peejay schreef:
ViaHaaren schreef:http://members.home.nl/mjvanesch/Komrem ... Haaren.jpg

Overgang tussen de Helvoirtseweg (bubeko) en de Kerkstraat (bibeko). Om dit te benadrukken is een sluisje aangelegd.
Als ik de belijning van het fietspad goed snap, rijden de brommers binnen de bebouwde kom op het fietspad, maar vervolgens moeten ze met het autoverkeer door het sluisje, en buiten de bebouwde kom rijden de brommers op de rijbaan!? Dit ziet er naar mijn bescheiden oordeel belachelijk uit!
Beetje wazig wat er nu precies aan de hand is.
Het fietspadbord met alleen een fiets betekent buiten de bebouwde kom nog steeds dat het een bromfietspad is. Wat dat betreft zou je kunnen denken dat dat bord bij dit einde van de kom gewoon betekent dat bromfietsers op het fietspad moeten.

Maar ja: het bord staat nog wel net binnen de kom, er hangt een onleesbaar (?) geel bord onder, en net ervoor staat idd een bord 'bromfietsers rijbaan'.
Al met al lijkt het er idd op dat bromfietsers buiten de kom op de rijbaan moeten ja. Kan dat eigenlijk wettelijk wel? Buiten de kom een scheiding tussen bromfietsers en fietsers?

Maar waaruit maak jij eigenlijk op dat de brommers binnen de kom op de fietspaden rijden?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 05 jun 2005, 8:55

Wicher schreef:Het fietspadbord met alleen een fiets betekent buiten de bebouwde kom nog steeds dat het een bromfietspad is.
Dacht het niet. Met de maatregel FVRV is het RVV op dat punt heel duidelijk gewijzigd, en hebben bijna alle gemeenten op die fietspaden waar zij wel brommers toestaan het nieuwe bord met fiets èn bromfiets opgehangen. Zowel binnen als buiten de bebouwde kom. Daar waar nu enkel een fiets afgebeeld staat, betekent dat i.m.o. dus ook: geen bromfietsers toegestaan.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » zo 05 jun 2005, 10:27

René schreef:
Wicher schreef:Het fietspadbord met alleen een fiets betekent buiten de bebouwde kom nog steeds dat het een bromfietspad is.
Dacht het niet. Met de maatregel FVRV is het RVV op dat punt heel duidelijk gewijzigd, en hebben bijna alle gemeenten op die fietspaden waar zij wel brommers toestaan het nieuwe bord met fiets èn bromfiets opgehangen. Zowel binnen als buiten de bebouwde kom. Daar waar nu enkel een fiets afgebeeld staat, betekent dat i.m.o. dus ook: geen bromfietsers toegestaan.
Dat is correct: een bromfiets mag alleen dan van het fietspad gebruik maken als het bord dat aangeeft. Dus: een bord met fiets EN bromfiets.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 05 jun 2005, 11:40

Ik zal het even toelichten: Binnen de bebouwde kom is er geen fietspad, alleen rode stroken zonder enige vorm van witte belijning. Zie foto's Kerkstraat. Ik vind het wel mooi gedaan.

Volgens mij moeten bromfietsers idd door het sluisje, wel een klein beetje lomp als er sneeuw of ijs ligt en dan over dat Maldens kussen.

De bebording vind ik nergens op lijken. Ik denk dat het gevaarbord op termijn wel zal verdwijnen, net als het gele bord onder het fietspad. Dat is trouwens goed leesbaar (pas nieuw), maar door de wazige foto is niet te lezen dat er ''alle kruisingen gelijkwaardig'' opstaat. dat is gedaan omdat het vroeger een voorrangsweg was. Idd een beetje raar om dat aan een fietsbord te hangen (viel mij al meteen op toen het zo hing). Eigenlijk is dat bord nog nutteloos ook, want het bij elke kruising hangt onder het plateaubord ook nog eens een fluorescerend geel bord met ''gelijkwaardige kruising'' (zie foto Helvoirtseweg).

Hopelijk is het nu een beetje duidelijker. :)

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 05 jun 2005, 11:55

IQ[] schreef:Als ze dit goed willen doen, moeten ze er geen zone 30 bord neer zetten, maar een gewoon bord met 30 erop. Dan ben je van dit probleem af, toch?
Ook dat mag niet, kijk naar deze foto van Duurzaam Veilig:

http://www.veiligverkeer.com/images/pra ... _MAX94.jpg
Omschrijving
Slecht voorbeeld overgang 80-60 km/h-weg
Kanttekening
- Behalve uit het bord 60 km blijkt nergens dat de automobilist een weg met een ander verkeersregime binnenrijd.

- Bord B1 (voorrangsweg) mag volgens de Uitvoeringsvoorschriften BABW niet toegepast worden op een 60 km/h weg.

- Bij een 60 km/h weg behoort een 1-3 kantmarkering toegepast te worden i.p.v. de doorgetrokken streep

IQ[]
expressweg
Berichten: 4248
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » zo 05 jun 2005, 15:21

Sorry dat ik het zeg, maar de helft van redenen die wordt opgegeven vind ik onzin. Ze hebben namelijk wel een weg ervoor uitgezocht die er net een beetje vreemd uitziet, alsof het met DV beter zou zijn... trouwens een voorrangsweg in een zone 60 of 30... mag dat wel dan?? :roll:

Bovendien denk ik niet dat een gewone automobilist makkelijk de link legt tussen een 80 weg en onderbroken kantmarkering... ik doe het in ieder geval niet, ik heb het hier voor het eerst moeten lezen.

Nee, DV is voor mij een grote goed gelukte puinhoop op de meeste plaatsen :booooos:

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » zo 05 jun 2005, 15:29

IQ[] schreef:Bovendien denk ik niet dat een gewone automobilist makkelijk de link legt tussen een 80 weg en onderbroken kantmarkering... ik doe het in ieder geval niet, ik heb het hier voor het eerst moeten lezen.
Ten eerste maak je al gelijk een fout: 80 hoor bij ononderbroken kantmarkering, 60 bij onderbroken. En niet 80 bij onderbroken zoals je zegt.

Maar je hebt gelijk: de meeste mensen zullen deze link niet bewust leggen. Misschien in zekere mate onbewust, maar ook dat zal beperkt zijn.
Het idee achter DV is echter natuurlijk ook dat als je dit consequent doorvoert de mensen deze link WEL gaan leggen.
Helaas wordt DV echter totaal inconsequent toegepast waardoor deze werking geheel wegvalt. :(

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 05 jun 2005, 15:31

Wicher schreef:Ten eerste maak je al gelijk een fout: 80 hoor bij ononderbroken kantmarkering, 60 bij onderbroken. En niet 80 bij onderbroken zoals je zegt.
Fout, fout.

60 = fietssuggestiestroken
80 = onderbroken kantmarkering
100 = ononderbroken kantmarkering

Nou zie je dus zelf wat voor puinhoop DV oplevert.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

IQ[]
expressweg
Berichten: 4248
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » zo 05 jun 2005, 15:34

Wicher schreef:Ten eerste maak je al gelijk een fout: 80 hoor bij ononderbroken kantmarkering, 60 bij onderbroken. En niet 80 bij onderbroken zoals je zegt.
Oh, is dat zo? :shock: Dan leg ik de link nog niet goed...

Misschien leuk om te weten dat ik minstens 3 wegen kan noemen waar de max 80 is en er een onderbroken kantmarkering ligt? Met in twee gevallen er zelfs bij dat de weg duurzaam veilig wordt heringericht....? (N397, N612 -> heeft zelfs 4 onderbroken lijnen op het wegdek, helemaal misselijk :?)

Edit: René heeft de verklaring al gegeven... het staat iig dan ook fout op de DV site :shock:
Laatst gewijzigd door IQ[] op zo 05 jun 2005, 15:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 05 jun 2005, 15:35

IQ[] schreef:Oh, is dat zo? :shock:
Nee, je had het wel goed gezien, Christiaan.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » zo 05 jun 2005, 15:44

Shit ja, ik was even in de war en reageerde te snel.

Maar wat is dan precies HET verschil tussen fietssuggestiestroken en onderbroken kantmarkering?
Want hiervan werd gezegd dat het kantmarkering is, terwijl ze bij mij wel degelijk heel erg hard een fietsstrook suggereren. (Er liggen vrijliggende fietspaden langs de weg als ik me niet vergis.)

Oké, het zouden een beetje smalle fietsstroken zijn, maar dan nog steeds.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 05 jun 2005, 16:07

Tja, dat is weer een van de inconsequenties van wat er tot nu toe aan het weinig duurzame DV is gerealiseerd. Vooral op polderwegen zie je het veel. Blijkbaar is rood asfalt te duur... :?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » zo 05 jun 2005, 16:11

Je bedoelt dat fietssuggestiestroken zich onderscheiden doordat ze (in principe) rood zijn?

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 05 jun 2005, 18:17

Tsjah, het zijn toch echt kantstrepen. De verhouding van een suggestiestrook is ook 1-1 en deze zijn 1-3. Mooi is het niet nee. :(

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » zo 05 jun 2005, 18:23

Ik dacht dat kantstrepen dan weer 3-1 moesten zijn, en niet 1-3 zoals hier.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 05 jun 2005, 18:25

Wicher schreef:Ik dacht dat kantstrepen dan weer 3-1 moesten zijn, en niet 1-3 zoals hier.
Dat zou ik wel willen. Dat staat iig een stuk mooier, is ook toegepast op de weg Udenhout-Loon op Zand. Maar de richtlijnen schrijven toch echt 1-3 voor.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 26 jun 2005, 17:45

ViaHaaren schreef:Een impressie van Duurzaam Veilig in Haaren:

http://members.home.nl/mjvanesch/Helvoi ... Haaren.jpg

Helvoirtseweg in Haaren. Deze weg bedoelde ik in mijn vorige posts over 60 km/h-zones. Hier wordt 100 gereden en zijn de bromfietsers naar de rijbaan verhuisd.
Als opmerking kan ik nu maken, na een tijd geleden deze foto gemaakt te hebben dat het totaal is mislukt. Net zag ik dat de markering helemaal zwart is, omdat hij precies ligt in het spoor van de rechterbanden van de auto's. Voordelen van deze markering: geen. Nadelen: strepen zijn onzichtbaar (=onveilig) en het kost veel om ze telkens te moeten reinigen. Dat hadden ze toch ook wel van te voren kunnen bedenken?

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » di 28 jun 2005, 13:51

De term "fietssuggestiestroken" kent de wet volgens mij niet. Er is sprake van een gewoon fietspad. In het buitengebied worden deze fietspaden op normale wegen, die smaller zijn dan gebruikelijk, aangeduid door een onderbroken óf ononderbroken streep ongeveer 1.50 meter van de berm. De strook asfalt achter deze streep wordt, voor de duidelijkheid, soms in rood uitgevoerd.

De strepen zijn onderbroken zodat het motorvoertuigen is toegestaan van het fietspad gebruik te maken als er een tegenligger aankomt. Op sommige plaatsen, bijvoorbeeld bij een wegversmalling, is de streep ononderbroken.

De kantlijn (afscheiding van de berm) tenslotte moet, volgens de nieuwe richtlijnen, onderbroken zijn.

Of deze wijze van aangeven veilig is, staat open voor discussie. Argumenten die concluderen dat er sprake is van een schijnveiligheid, hebben een kern van waarheid in zich. Aan de andere kant wordt er, door de geschetste aanduiding van een fietspad, een beroep gedaan op de gemotoriseerde weggebruiker: "Let op: fietsers op de rijbaan!". De bedoeling is dan dat de automobilist rekening houdt met fietsers en zijn snelheid en gedrag aanpast. Dit wordt ook door borden afgedwongen: vandaar het maximum van 60 km/h.

Maar: óók max. 60 wegens vele de uitritten, de mogelijke aanwezigheid van landbouwverkeer, de smalle breedte van de weg, vaak omzoomd met bomen, niet geschikt voor doorgaand verkeer.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 28 jun 2005, 14:05

Gebruikelijke definities:

Fietspad: van de hoofdrijbaan afgescheiden, vrijliggende rijbaan voor (brom)fietsers

Fietsstrook: met een ononderbroken markering afgescheiden gedeelte van de rijbaan, welke enkel door (brom)fietsers mag worden gebruikt

Fietssuggestiestrook: met een onderbroken markering aangeduide strook waar fietsers bij voorkeur hun plaats op de weg in moeten nemen. Andere verkeersdeelnemers mogen op fietssuggestiestroken rijden.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2685
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » di 28 jun 2005, 14:58

Maar fietsstroken hebben we dus vrijwel niet in Nederland. Het zijn bijna altijd fietspaden of -suggestiestroken.