[MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » do 30 jun 2011, 9:49

Rene schreef:OV wordt betaald uit belastinggeld, vooral uit de centen van mensen die er weinig of nooit gebruik van maken. Alles wat het meer kost dan minimaal noodzakelijk is, mag daarom als verspilling van belastinggeld worden beschouwd. Als het goedkoper kan, dan moet het ook goedkoper. En daarom is openbaar aanbesteden ook zo'n goed middel.
De A37 is ook aangelegd met belastinggeld betaald door o.a. mij, terwijl het overgrote deel van de Nederlanders er geen gebruik van maakt .... Verspilling van mijn belastinggeld dus en derhalve gaat jouw argument niet op. Zo kun je je wel tegen alles afzetten waar belastinggeld heengaat. De A37 bijvoorbeeld, maar ik kan ook wel de speeltuin in de wijk noemen - daar maak ik ook geen gebruik van, laat de kindertjes maar de volle mep betalen.

Gelukkig zijn er nog wel mensen die verder kijken dan alleen kosten in het OV en niet alleen de auto als het primaire vervoermiddel zien. Zeker voor wat betreft de grote steden (en daar gaat het hier nou net om). Als ik zie hoe vol trams en metro's in de spits kunnen zitten, moet je gewoon niet willen dat die allemaal achter het stuur kruipen. Dat geeft nog meer verstoppingen in de stad dan er nu al zijn.

Nee, voor mij geen aanbestedingen en de grote kans op daarbij horende verslechtering van service. Mensen nemen niet alleen het OV omdat ze het niet anders kunnen, maar ook om andere reden. Geen parkeerplek of geen zin om dat agressieve spitsverkeer in te rijden bijvoorbeeld. Er spelen veel meer factoren mee dan die grammofoonplaat die "het kost geld" heet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Coen Tunnel » do 30 jun 2011, 10:52

Palance schreef:
Rene schreef:OV wordt betaald uit belastinggeld, vooral uit de centen van mensen die er weinig of nooit gebruik van maken. Alles wat het meer kost dan minimaal noodzakelijk is, mag daarom als verspilling van belastinggeld worden beschouwd. Als het goedkoper kan, dan moet het ook goedkoper. En daarom is openbaar aanbesteden ook zo'n goed middel.
De A37 is ook aangelegd met belastinggeld betaald door o.a. mij, terwijl het overgrote deel van de Nederlanders er geen gebruik van maakt ....
Waarlangs komen de producten die voor jou vanuit Scandinavië en Noord-Duitsland geproduceerd worden, of omgekeerd, hoe krijg je producten die je wil exporteren in Scandinavië en Noord-Duitsland? Aan die infrastructuur heeft iedereen wat. Maar je moet niet de infrastructuur op zich (een autosnelweg) vergelijken met een dienst die op andere infrastructuur wordt aangeboden (een passagierstrein).
Gelukkig zijn er nog wel mensen die verder kijken dan alleen kosten in het OV en niet alleen de auto als het primaire vervoermiddel zien. Zeker voor wat betreft de grote steden (en daar gaat het hier nou net om). Als ik zie hoe vol trams en metro's in de spits kunnen zitten, moet je gewoon niet willen dat die allemaal achter het stuur kruipen. Dat geeft nog meer verstoppingen in de stad dan er nu al zijn.
Maar ik denk dat René het daar ook wel mee eens is, dat het voor de leefbaarheid van grote steden zeer wenselijk is dat er een goed netwerk van metro's, bussen en eventueel trams is.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Groningen » do 30 jun 2011, 12:32

Palance schreef:Nee, voor mij geen aanbestedingen en de grote kans op daarbij horende verslechtering van service.
Daar ben ik het niet mee eens. Het zou inderdaad kunnen zijn dat de service achteruit gaat, maar uit eigen ervaring sprekend kan dat er ook zeker op vooruit gaan: als ik kijk wat Arriva hier klaarspeelde en wat Qbuzz doet, moet ik toch zeggen dat die laatste betere service heeft.
Palance schreef: Mensen nemen niet alleen het OV omdat ze het niet anders kunnen, maar ook om andere reden. Geen parkeerplek of geen zin om dat agressieve spitsverkeer in te rijden bijvoorbeeld.
Eensch. Het stadscentrum van Groningen wil je al haast niet in met auto, laat staan Amsterdam / Rotterdam / Den Haag / Utrecht.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » do 30 jun 2011, 12:56

Groningen schreef:
Palance schreef:Nee, voor mij geen aanbestedingen en de grote kans op daarbij horende verslechtering van service.
Daar ben ik het niet mee eens. Het zou inderdaad kunnen zijn dat de service achteruit gaat, maar uit eigen ervaring sprekend kan dat er ook zeker op vooruit gaan: als ik kijk wat Arriva hier klaarspeelde en wat Qbuzz doet, moet ik toch zeggen dat die laatste betere service heeft.
Toen Qbuzz en Arriva in de afgelopen jaren hier wat lijnen overnamen, was het een lange tijd bagger: Oude bussen, veel mankementen (en dus vertragingen), kortom: Er werden lijnen overgenomen, maar er werd niet op geïnvesteerd. Ik moet zeggen dat dat van die 2 maatschappijen behoorlijk verbeterd is.
Groningen schreef:
Palance schreef: Mensen nemen niet alleen het OV omdat ze het niet anders kunnen, maar ook om andere reden. Geen parkeerplek of geen zin om dat agressieve spitsverkeer in te rijden bijvoorbeeld.
Eensch. Het stadscentrum van Groningen wil je al haast niet in met auto, laat staan Amsterdam / Rotterdam / Den Haag / Utrecht.
Ik was vandaag even in Rotterdam, en zie toch hoeveel mensen tóch met de auto in de file staan, en dat rond het middaguur. De afsluiting van de Maastunnel speelt uiteraard mee, maar dat is nu een gegeven feit en daar moet je op anticiperen. Het OV was overigens ook relatief druk vandaag, maar dat zal óók met de vakantiedienstregeling (minder bussen/trams/metro's) te maken hebben.
Coen Tunnel schreef:
Palance schreef: (A37)
Waarlangs komen de producten die voor jou vanuit Scandinavië en Noord-Duitsland geproduceerd worden, of omgekeerd, hoe krijg je producten die je wil exporteren in Scandinavië en Noord-Duitsland? Aan die infrastructuur heeft iedereen wat. Maar je moet niet de infrastructuur op zich (een autosnelweg) vergelijken met een dienst die op andere infrastructuur wordt aangeboden (een passagierstrein).
Er lag al een N37, die voldeed naar mijn mening prima. Maar goed, mijn vergelijking maakte ik opzettelijk omdat hier OV met autoverkeer vergeleken wordt. Ik vind namelijk wel dat deze twee niet goed te vergelijken zijn. Beiden hebben hun voors en tegens. Maar de starre anti-OV-houding die ik hier nogal eens aantref slaat nergens op, ik geef slechts met voorbeelden aan dat er meer bij hoort dat slechts de kosten of de soms opgevoerde vergelijking met forenzenverkeer.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Coen Tunnel » do 30 jun 2011, 12:59

Groningen schreef:
Palance schreef:Nee, voor mij geen aanbestedingen en de grote kans op daarbij horende verslechtering van service.
Daar ben ik het niet mee eens. Het zou inderdaad kunnen zijn dat de service achteruit gaat, maar uit eigen ervaring sprekend kan dat er ook zeker op vooruit gaan: als ik kijk wat Arriva hier klaarspeelde en wat Qbuzz doet, moet ik toch zeggen dat die laatste betere service heeft.
In de aanbestedingseisen kan worden vastgelegd dat minimaal het huidige niveau aan service moet worden geboden. Wat de RET, HTM en GVB doen kan véél goedkoper.
Eensch. Het stadscentrum van Groningen wil je al haast niet in met auto, laat staan Amsterdam / Rotterdam / Den Haag / Utrecht.
Ook mee eens. een tijd geleden moest ik voor mijn werk in Utrecht zijn, toen heb ik mijn auto bij P+R Veemarkt geparkeerd voor € 4,00, inclusief dagkaart voor het ov. Dan ga ik 'm natuurlijk niet voor veel geld in de parkeergarage Moreelsepark zetten.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » do 30 jun 2011, 13:27

Coen Tunnel schreef:In de aanbestedingseisen kan worden vastgelegd dat minimaal het huidige niveau aan service moet worden geboden. Wat de RET, HTM en GVB doen kan véél goedkoper.
Ik vraag het me af, zeker als je ziet waarop bezuinigd moet en zal worden. We zullen het zien, want uiteindelijk gaat dit in mijn ogen onzalige plan toch wel door. We bewaren het topic :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Coen Tunnel » do 30 jun 2011, 13:38

^^ Je moet de bezuinigingen los zien van een eventuele aanbesteding. Bezuinigingen zullen de RET, HTM en GVB net zo goed treffen. Neemt niet weg dat je niet moet aanbesteden, wie weet kan Arriva, Connexxion of Qbuzz voor het huidige budget minus de bezuinigingen wel het huidige voorzieningenniveau behouden, waar RET, HTM en GVB dat misschien niet kunnen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » do 30 jun 2011, 13:43

Coen Tunnel schreef:Je moet de bezuinigingen los zien van een eventuele aanbesteding
Naar mijn mening is de basis hetzelfde: Er moet blijkbaar minder geld naar het OV, dat kan door bezuinigingen en door aanbestedingen. Het resultaat zal hetzelfde zijn.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » do 30 jun 2011, 16:30

Rene schreef:Als een aantal van die kantoren eens uit die onmogelijke stadscentra zou verplaatst worden naar de stadsrand, sla je twee vliegen in één klap: minder verkeer en opstoppingen in het centrum, en meer ruimte voor (ook nog eens veel minder kostbare) parkeerplaatsen...
Dat is een horror op het gebied van ruimtelijke planning. Geen enkele stedenbouwkundige die zichzelf een beetje serieus neemt zal zoiets voorstellen. Integendeel zelfs, men doet net zeer veel moeite om die kantoren terug in de stad te krijgen mede ook omdat ze daar tenminste met het OV bereikbaar zijn (al is dat zeker niet de enige reden).

Er is zoiets als de ideale situatie op verkeerskundig gebied maar er is ook zoiets als de ideale situatie op ruimtelijk gebied. Ik acht het tweede tien maal belangrijker dan het eerste. Zeker in een dichtbevolkt gebied als de Lage Landen.
Laatst gewijzigd door Alfa op do 30 jun 2011, 16:37, 2 keer totaal gewijzigd.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Groningen » do 30 jun 2011, 16:34

^^ Aan stadsranden, waar Rene het over heeft, is ook ruim voldoende OV voorhanden.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » do 30 jun 2011, 16:35

^^Je maakt een grapje? Ooit al eens met de bus naar één of ander achterlijk kantoorpark aan de rand van de stad geweest?


Kantoren moeten in de buurt van stations komen. Daar zijn ze het best bereikbaar voor iedereen. Mensen die zo graag de auto nemen moeten maar naar een P+R-plek gaan en vandaar de tram nemen.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Groningen » do 30 jun 2011, 16:36

^^ Ja, vaak zat. En dat is in Nederland zeker wel mogelijk. En ook goed mogelijk. Er zijn in NL genoeg, meer dan genoeg voorbeelden van kantoren aan stadsranden, waarbij het zeker wel mogelijk is daar fatsoenlijk met OV te komen. En ze zijn per auto goed bereikbaar. Alle mogelijkheden zijn er dus.
TOEVOEGING
Maar hierover vele verder discussieren heeft niet veel zin, aangezien bepaalde mensen teveel overtuigd zijn van hun eigen gelijk en niet openstaan voor ideeën van anderen.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door rene154 » do 30 jun 2011, 17:06

Jij bent inderdaad iets teveel overtuigd van je eigen gelijk. :woop:

Echter, naar aanleiding van het ABC-beleid is al eens de conclusie getrokken dat bedrijventerreinen aan de rand van steden met een redelijk OV-bereikbaarheid zelfs vanuit een verkeerskundig oogpunt niet bepaald wenselijk zijn. Vanuit een verkeerskundig oogpunt is het eerder wenselijk om alleen binnenstedelijk te ontwikkelen of volledig buiten de stad. Een belangrijke conclusie:

"B-locaties zijn dan misschien wel een middenmotor wat betreft modal split en gegenereerde automobiliteit, ze belasten wel het overbelaste deel van ons wegennetwerk onevenredig veel. Het is een lokaal minimum. Relatief veel autogebruik met een relatief groot deel daarvan over overvolle wegen. Kiezen voor één van de twee uitersten (A of C) lijkt slimmer."

Bron: Hilbers, Hans, Daniëlle Snellen & Arno Hendriks (2006) Files en de ruimtelijke inrichting van Nederland. NAi uitgevers/Ruimtelijk Planbureau, Rotterdam/Den Haag.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » do 30 jun 2011, 17:28

Groningen schreef:
TOEVOEGING
Maar hierover vele verder discussieren heeft niet veel zin, aangezien bepaalde mensen teveel overtuigd zijn van hun eigen gelijk en niet openstaan voor ideeën van anderen.
In dit soort discussies bestaat er niet zoiets als het 'grote gelijk'. Het allemaal een kwestie van eigen en maatschappelijke voorkeuren.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Coen Tunnel » do 30 jun 2011, 19:33

Palance schreef:
Coen Tunnel schreef:Je moet de bezuinigingen los zien van een eventuele aanbesteding
Naar mijn mening is de basis hetzelfde: Er moet blijkbaar minder geld naar het OV, dat kan door bezuinigingen en door aanbestedingen. Het resultaat zal hetzelfde zijn.
Die aanbestedingen komen er toch wel. Als er minder geld naar het ov gaat, dan moet het geld dat er naar toe gaat in mijn ogen zo goed mogelijk besteed worden. Als Arriva of Connexxion zegt dat zij voor minder geld meer kunnen bieden, waarom zou je het ov dan toch nog bij die stadsvervoerbedrijven willen houden? In de andere steden waar het al is geprivatiseerd, zoals Groningen, Arnhem, Nijmegen en Maastricht, is het er heus niet slechter op geworden.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » do 30 jun 2011, 20:15

Waarom geen systeem zoals bij De Lijn? Nog steeds 1 bedrijf maar bepaalde diensten worden uitbesteed. Het voordeel is dat er ten minste nog overzicht is. Ook zit je dan niet met die hinderlijke concessieovergangen.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17588
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door boe! » do 30 jun 2011, 20:18

^^ Het kost de belastingbetaler wel bakken met geld.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » do 30 jun 2011, 20:20

^^Waarom zou dat meer kosten dan in het Nederlandse systeem? In wezen verschillen beide systemen weinig van elkaar.

De Lijn voert wel nog 50% van de ritten zelf uit, het zou een verschil geven mochten ze alles aan pachters overlaten.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17588
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door boe! » do 30 jun 2011, 20:24

Het zou in theorie geen cent meer hoeven te kosten, maar bij overheidsbedrijven ligt de arbeidsproductiviteit veel lager dan bij vervoerders die op de vrije markt actief zijn (50% bij overheidsbedrijven, 60% bij vrije markt, 70% na aanbesteding). Je krijgt minder waar voor hetzelfde geld.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10649
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Willem » do 30 jun 2011, 22:10

Alfa schreef:Waarom geen systeem zoals bij De Lijn? Nog steeds 1 bedrijf maar bepaalde diensten worden uitbesteed.
Op de Zeeuwse en Zuid-Hollandse eilanden zijn er enkele onderaannemers voor Connexxion actief.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » do 30 jun 2011, 22:20

boe! schreef:Het zou in theorie geen cent meer hoeven te kosten
Neen, zelfs men aanbestedingen word er nog geld in de vorm van subsidies verleent. Dat vergeet men wel eens als men de vergelijking overheidsbedrijf-privébedrijf maakt.

boe! schreef: , maar bij overheidsbedrijven ligt de arbeidsproductiviteit veel lager dan bij vervoerders die op de vrije markt actief zijn (50% bij overheidsbedrijven, 60% bij vrije markt, 70% na aanbesteding). Je krijgt minder waar voor hetzelfde geld.
Je begrijpt het niet. De pachters van De Lijn, dat zijn ook privébedrijven. Ze rijden alleen voor De Lijn. Dit doen ze in eigen bussen met het logo van De Lijn op (verplicht in het pachtcontract) en het personeel draagt ook het De Lijn-uniform. Voor de klant lijkt het alsof je met een gewone De Lijn-bus vandoen hebt.

Voordeel is dat De Lijn het geheel nog aanstuurt en er nog eenheid in het netwerk zit. Ook is het voor de klant niet verwarrend omdat alles onder de vlag van De Lijn uitgevoerd wordt en niet zoals in Nederland Connexxion, Veolia, ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Coen Tunnel » do 30 jun 2011, 23:25

Willem schreef:
Alfa schreef:Waarom geen systeem zoals bij De Lijn? Nog steeds 1 bedrijf maar bepaalde diensten worden uitbesteed.
Op de Zeeuwse en Zuid-Hollandse eilanden zijn er enkele onderaannemers voor Connexxion actief.
Arriva besteedt ook veel uit aan TCR, en zoals ik eerder al zei, in het verleden ook aan veel taxibedrijven in Noord-Nederland.
Alfa schreef:
boe! schreef:Het zou in theorie geen cent meer hoeven te kosten
Neen, zelfs men aanbestedingen word er nog geld in de vorm van subsidies verleent. Dat vergeet men wel eens als men de vergelijking overheidsbedrijf-privébedrijf maakt.
Natuurlijk, maar er hoeft dan minder geld naar toe. Je kijkt dan wie een bepaald aanbod voor het minste geld wil uitvoeren. Als bakker A, bakker B en bakker C allemaal een gelijkwaardig en even lekker brood bakken, maar bakker A vraagt € 1, bakker B vraagt € 1,20 en bakker C vraagt € 1,40, waarom zou ik dan een brood bij bakker C kopen?
Voordeel is dat De Lijn het geheel nog aanstuurt en er nog eenheid in het netwerk zit. Ook is het voor de klant niet verwarrend omdat alles onder de vlag van De Lijn uitgevoerd wordt en niet zoals in Nederland Connexxion, Veolia, ...
Onzin. 90% van de busreizigers zal nooit of nauwelijks buiten de eigen regio reizen en ziet dus voornamelijk bussen van 1 vervoerder. Daarnaast is het in Nederland van oudsher al zo dat het stads- en streekvervoer bij verschillende ondernemingen is ondergebracht, overigens net zoals in bijna alle andere Europese landen, behalve België, waar in elk gewest een monopolist is, en Griekenland, waar het vrijwel overal KTEL is, en landjes als Liechtenstein...

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » vr 01 jul 2011, 1:27

Coen Tunnel schreef: Onzin. 90% van de busreizigers zal nooit of nauwelijks buiten de eigen regio reizen en ziet dus voornamelijk bussen van 1 vervoerder.
Op wat is dat nu gebaseerd. Ik als frequent OV gebruiker kom echt wel buiten mijn regio hoor.
Coen Tunnel schreef: Daarnaast is het in Nederland van oudsher al zo dat het stads- en streekvervoer bij verschillende ondernemingen is ondergebracht, overigens net zoals in bijna alle andere Europese landen, behalve België, waar in elk gewest een monopolist is.
Onzin, dan kan je de Nederlandse OV-autoriteiten ook monopolisten noemen. Zoals ik zei: De Lijn besteed een groot deel van zijn diensten uit aan privépachters (ook Veolia is actief in Vlaanderen). Ook dat systeem bestaat al van oudsher, nog van in de NMVB-tijd. Het Belgische systeem verschilt met het Nederlandse dus minder dan velen hier denken. Het pachtersysteem is ook een soort privatisatie.

Ik vind het Belgische systeem zelfs beter want het schept de mogelijkheid dynamischer te werken. Je hoeft ten eerste niet al het vervoer in een bepaald gebied uit te besteden of je kan verschillende lijnen in 1 gebied door verschillende pachters laten rijden. Bovendien blijft er eenheid in het algemeen aangezicht van het bedrijf (het is allemaal De Lijn en niet Veolia, Connexxion, ...)

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door N342 » za 02 jul 2011, 13:54

Alfa schreef:
Coen Tunnel schreef: Onzin. 90% van de busreizigers zal nooit of nauwelijks buiten de eigen regio reizen en ziet dus voornamelijk bussen van 1 vervoerder.
Op wat is dat nu gebaseerd. Ik als frequent OV gebruiker kom echt wel buiten mijn regio hoor.
Het grootste deel van de openbaar vervoersbewegingen vindt plaats richting het centrum van een bepaalde regio. Nemen we bijvoorbeeld de regio Twente dan zal het gros van de bewegingen zich richting hetzij Enschede, Hengelo danwel Almelo plaatsvinden. Niemand reist hele einden per bus (doorgaande reizigers Zenderen-Ommen of Denekamp-Eibergen zijn er, als ze er überhaupt al zijn, niet in grote getale.
Alfa schreef:
Coen Tunnel schreef:Daarnaast is het in Nederland van oudsher al zo dat het stads- en streekvervoer bij verschillende ondernemingen is ondergebracht, overigens net zoals in bijna alle andere Europese landen, behalve België, waar in elk gewest een monopolist is.
Onzin, dan kan je de Nederlandse OV-autoriteiten ook monopolisten noemen. Zoals ik zei: De Lijn besteed een groot deel van zijn diensten uit aan privépachters (ook Veolia is actief in Vlaanderen). Ook dat systeem bestaat al van oudsher, nog van in de NMVB-tijd. Het Belgische systeem verschilt met het Nederlandse dus minder dan velen hier denken. Het pachtersysteem is ook een soort privatisatie.
Wel even een verschil schetsen. In Nederland krijgt een vervoerder een tijdelijk monopolie op de dienst (tegenwoordig over 't algemeen voor de periode van 10 jaar). In België hebben de Lijn (Vlaanderen) en de TEC (Wallonië) een monopolie. In België maken beiden wellicht gebruik van buspachters (die we in Nederland onderaannemers noemen), maar mag de Lijn zelf kiezen bij welke pachter zij de dienst inkoopt óf moet zij die dienst openbaar aanbesteden? Ik krijg het idee dat men in België momenteel niets aanbesteed. Dat geldt voor zowel bus- als treinvervoer. Dat laatste is helemaal nog een NMBS-monopolie, dat heeft er in het goederenvervoer al toe geleid dat andere vervoerders gewoon tegengewerkt werden.
*11-08-2017 L.M.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door simon » za 02 jul 2011, 15:19

Coen Tunnel schreef:
Palance schreef:
Coen Tunnel schreef:Je moet de bezuinigingen los zien van een eventuele aanbesteding
Naar mijn mening is de basis hetzelfde: Er moet blijkbaar minder geld naar het OV, dat kan door bezuinigingen en door aanbestedingen. Het resultaat zal hetzelfde zijn.
Die aanbestedingen komen er toch wel. Als er minder geld naar het ov gaat, dan moet het geld dat er naar toe gaat in mijn ogen zo goed mogelijk besteed worden. Als Arriva of Connexxion zegt dat zij voor minder geld meer kunnen bieden, waarom zou je het ov dan toch nog bij die stadsvervoerbedrijven willen houden? In de andere steden waar het al is geprivatiseerd, zoals Groningen, Arnhem, Nijmegen en Maastricht, is het er heus niet slechter op geworden.
Ik denk dat Amsterdam, Rotterdam en Den Haag alleen vanuit nostalgische overwegingen nog vasthouden aan de gemeentelijke vervoerbedrijven. Dit zijn vaak oude bedrijven met een historie die verweven is met de stad. Niet voor niets rijden de bussen in Arnhem nog steeds in de oorspronkelijke blauwe kleurstelling van het GVA, ondanks dat het GVA al ergens begin jaren '90 is opgehouden te bestaan.

Bus van het GVA:
Afbeelding.

Bus van Breng:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » za 02 jul 2011, 17:52

N342 schreef: In België maken beiden wellicht gebruik van buspachters (die we in Nederland onderaannemers noemen), maar mag de Lijn zelf kiezen bij welke pachter zij de dienst inkoopt óf moet zij die dienst openbaar aanbesteden?
Voorlopig gebeurt het nog op de oude manier. De Lijn beslist zelf welke pachters ze toelaten. Ze gebruiken daarvoor ook criteria, maar die worden niet openbaar vrijgegeven. Vaak zie je dat als een pachter een lijn verliest hij meestal gecompenseerd wordt met een andere lijn.

Maar inderdaad, op dat punt kan nog heel wat verbeterd worden door het verplicht aan te besteden. Al weet ik niet of de privésector daarop zit te wachten. Die hebben het beter met het huidige systeem.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17588
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door boe! » za 02 jul 2011, 18:46

Alfa schreef:Al weet ik niet of de privésector daarop zit te wachten. Die hebben het beter met het huidige systeem.
Zo redeneren de OV-bedrijven in Rotterdam, Den Haag en Amsterdam ook. Ze vergeten echter dat het niet om hun gaat, maar om de klant.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » za 02 jul 2011, 18:48

Als het leidt tot minder tram-/buslijnen en een lagere frequentie en minder toezichthouders in het OV dan gaat het dus zeer zeker niet om de klant.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Vinny » za 02 jul 2011, 20:01

Nogmaals, dat heeft met bezuinigingen te maken en niet met de aanbesteding. Meestal leidt een openbare aanbesteding tot lagere prijzen en meer aanbod...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36355
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Rene » za 02 jul 2011, 21:14

Het GVU is sinds 2007 geen gemeentevervoerbedrijf meer, maar een dochter van streekvervoerder Connexxion.
Is het tegenwoordig in Utrecht zoveel slechter dan ? (Nee)

Kortom: snel verzelfstandigen die vervoerbedrijven (met de meerderheid der aandelen buiten de gemeente), en daarna meteen aanbesteden die hele hap.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])