[MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Jablan
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Jablan »

Kampen - Zwolle - Wierden is geëlektrificeerd, omdat de provincie Overijssel onderzoek heeft laten doen naar de goedkoopste exploitatiewijze.
Almelo - Mariënberg en Hengelo - Zutphen worden nog voorzien van bovenleiding.

Reizigersgroei (of krimp) heeft meer te maken met de frequenties en aansluitingen. In dit opzicht is het jammer, dat Keolis het busvervoer in Overijssel is kwijtgeraakt. Bus en trein bij dezelfde vervoerder is in de praktijk handiger, vooral bij uitval en vertragingen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

Vinny schreef: ma 08 sep 2025, 7:00 Maar zonder decentralisatie waren twee van de drie verbindingen er helemaal niet geweest. Tot zo'n tien jaar geleden kon je vanuit Nederland Emmerich per trein alleen bereiken door vanaf Oberhausen weer terug te steken.
Dat heeft wel een iets langere geschiedenis, waarbij ik niet direct het gevoel heb dat decentralisatie er een beslissende rol in heeft gespeeld. Eerst stopten door de verschillen in netspanning tussen Nederland en Duitsland alle doorgaande treinen verplicht in plaatsen als Emmerich voor een locwissel. Dat gaf ook meer dan genoeg mogelijkheden om over te stappen op een regionale trein. Zo rond 2000 had je de eerste ICE’s waarvan de locs beide systemen aankonden en zo verdween Emmerich uit de dienstregeling. Dat leverde klachten op en uiteindelijk kwam de huidige RE die ook beide systemen aan kan. In Twente is men dit enigszins voor geweest.

In de praktijk heeft dit uiteraard wel een wissel van aanbieder opgeleverd, van DB Fern naar Regio. Wat ik me dan persoonlijk wel eens afvraag is waarom het altijd de Duitsers zijn die dan iets naar Nederland aanbieden, en nooit omgekeerd. Is dat onwil bij NS cq mogen ze dat niet van de Nederlandse politiek? Laten de Duitsers NS en Nederlandse regionale aanbieders er niet op voor bijvoorbeeld een Arnhem-Oberhausen?

Het is wel zo dat de technologie om even vlug van spanningssysteem te wisselen vrij duur is. Dat zorgt ervoor dat lang niet alle locs van ICEs en Regionalzüge ermee zijn uitgerust. Het gebrek aan beschikbaar materieel maakt de verbindingen daarmee gevoeliger voor uitval. Heb ook wel het idee dat de apparatuur ook relatief storingsgevoelig is, al heb ik daar nul data van (behalve een n=1 waarbij de wissel niet lukte, we allemaal de trein uit moesten en wisselden met de passagiers van een ICE die een halfuur later uit Amsterdam aankwam).
Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Rotterdam

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Mark »

Vinny schreef: ma 08 sep 2025, 7:00
Mark schreef: zo 07 sep 2025, 22:18
Vinny schreef: zo 07 sep 2025, 19:07 Het gaat niet om sprinters schappen, het gaat erom dat ze onder verantwoordelijkheid vallen van een decentrale overheid en mogelijk door een andere vervoerder worden gereden. Koudwatervrees. In Duitsland kan dat bijvoorbeeld prima, dus ik zou zeggen geen reden om vast te houden aan het concept dat sprinters 'altijd en overal' door de NS worden geëxploiteerd.
Gezien de nogal ondermaatse prestaties van de nodige regionale Duitse vervoerders zou ik toch niet met droge ogen durven beweren dat het 'prima' gaat bij de oosterburen. In Nederland wordt dat pijnlijk zichtbaar in de drie (!!!) problematische regionale treinverbindingen met Duitsland. De RB61 bij Bad Bentheim die sinds 2018 eigenlijk alleen maar veel uitval kent. De RE19 Arnhem - Düsseldorf die nu semi-permanent gesplitst is in Emmerich door aanhoudende materieelproblemen. De RE18 van Arriva bij Aachen - Heerlen wat qua personeelsinzet een rampenplan is. En binnen Duitsland zijn er diverse noodconcessies waarbij vervoerders als TRI met museummaterieel uit de jaren 60 moeten bijspringen, inclusief de RE13 naar Venlo.
Maar zonder decentralisatie waren twee van de drie verbindingen er helemaal niet geweest. Tot zo'n tien jaar geleden kon je vanuit Nederland Emmerich per trein alleen bereiken door vanaf Oberhausen weer terug te steken.
Ja, hartstikke leuk natuurlijk dat decentralisatie dat opgeleverd heeft, inmiddels voelt het wel als een pyrrusoverwinning voor de reizigers in de regio. Mede door de 'marktwerking' waarbij er zo laag wordt ingeschreven dat er beknibbeld wordt op onderhoud, personeel en (multicourant) materieel waardoor je nu met de gebakken peren zit. En in de praktijk blijkt het bijzonder lastig de situatie te verbeteren, zie de situatie met de RB61.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

^^ Dat laatste ligt wat mij betreft minder aan de lage inschrijvingen, maar meer aan de te lage eisen die de aanbestedende overheid stelt. En waarom worden die lage eisen gesteld? Vermoedelijk in een poging om de kaartjes niet duurder te hoeven maken c.q. als overheid minder subsidie te hoeven geven. In Nederland wordt de lat naar mijn gevoel hoger gelegd; dat zie je toch wel in zowel weg als spoor (hoewel je de Duitsers nog wel moet nageven dat ze een aantal flinke spoor-nieuwbouwprojecten hebben lopen die notoir traag lopen maar wel geld vreten).

Vroeg of laat loop je er wel tegenaan dat wij in Nederland verhoudingsgewijs veel investeren. De overheid steekt zijn kop uit. Waar het om wegen gaat, betalen we daar wel voor met een van de hoogste belastingdrukken op automobiliteit van Europa zoniet de wereld. Waar het om spoor gaat, betalen we evenzeer, maar dan via andere kanalen.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door verfmeer95 »

Pino schreef: ma 08 sep 2025, 9:38 Wat ik me dan persoonlijk wel eens afvraag is waarom het altijd de Duitsers zijn die dan iets naar Nederland aanbieden, en nooit omgekeerd. Is dat onwil bij NS cq mogen ze dat niet van de Nederlandse politiek? Laten de Duitsers NS en Nederlandse regionale aanbieders er niet op voor bijvoorbeeld een Arnhem-Oberhausen?
Dat is een gevolg van hoe de grens getrokken is en waar de spoorlijnen zijn gebouwd. Regionale treinen rijden in principe tussen spoorwegknooppunten, en voor het overgrote gedeelte liggen de Nederlandse spoorwegknooppunten dichterbij de grens dan de Duitse. De enige uitzonderingen zijn Leer en Aachen, en daar rijden ook Nederlandse treinen naartoe.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door waldo79 »

Waarbij de RE19 zelfs doorgaat naar Düsseldorf Hbf en daarmee diverse ICE-stations aandoende.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

^^ Ooit in Duisburg mijn aansluiting gemist op de ICE naar Amsterdam. Kreeg toen de RE19 als alternatief in beeld, maar die doet er dan weer zo lang over tot aan Arnhem dat het meer voor de hand lag dan maar iets te gaan eten en de volgende ICE te pakken. Dat laat dan ook maar ergens de beperkte waarde zien van zulke lange RE's. Althans, ze kunnen natuurlijk nut hebben op al hun sub-onderdelen, maar je pakt ze maar zelden van begin tot eind.
verfmeer95 schreef: ma 08 sep 2025, 11:01 Dat is een gevolg van hoe de grens getrokken is en waar de spoorlijnen zijn gebouwd. Regionale treinen rijden in principe tussen spoorwegknooppunten, en voor het overgrote gedeelte liggen de Nederlandse spoorwegknooppunten dichterbij de grens dan de Duitse. De enige uitzonderingen zijn Leer en Aachen, en daar rijden ook Nederlandse treinen naartoe.
Daarmee creëer je wel een afhankelijkheids-positie, en in dit geval dan ook nog eens van een land dat qua investeringsniveau niet aansluit bij het onze en waarvan je dus kunt uittellen dat het serviceniveau dus lager zal zijn. Betekent dat, als je in streken als Twente en Gelderland nou toch eens wat hoogwaardiger grensoverschrijdende verbindingen wilt aanbieden, je toch eens zou moeten denken aan Nederlandse treinen Arnhem-Oberhausen (en verder) of Hengelo-Osnabrück. Ondanks dat Duitse zwaartepunt. Als er in de Nederlandse grensregio's zo hard geklaagd wordt dat de verbindingen naar Duitsland te schaars zijn en te vaak uitvallen, moet je het zelf doen. Maar goed, dat zal dan wel moeten komen uit de decentrale vervoerders. Gezien de impact op de provinciekassen, is dat ook een vraag voor de Nederlandse belastingbetaler of je dat op wilt pakken.

Als je kijkt naar de grensoverschrijdende verbindingen naar België, vind ik dat je van de lijn naar Antwerpen niet zo direct kunt zeggen dat dit zwaartepunt heeft in België en dus logischerwijs wordt gedaan door NMBS. Misschien als je de wereld vanuit Roosendaal bekijkt, maar dat is ook maar een keuze. Nu snap ik dat veel van de treinen naar Roosendaal eerder doorrijden richting Zeeland, en dat dat enige prioriteit heeft, maar bijvoorbeeld de sprinter Dordrecht-Roosendaal zou op zich prima door kunnen (om maar niet te beginnen over mogelijkheden als een sprinter Rotterdam-Roosendaal-Antwerpen). Dat geeft me dan toch het gevoel dat het NS niet echt interesseert. Op Maastricht-Luik heeft NS het in de oude tijd ook altijd maar zo'n beetje laten gaan, maar daar heb je nu tenminste een Arriva-dienst.
Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Rotterdam

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Mark »

Pino schreef: ma 08 sep 2025, 11:43Als je kijkt naar de grensoverschrijdende verbindingen naar België, vind ik dat je van de lijn naar Antwerpen niet zo direct kunt zeggen dat dit zwaartepunt heeft in België en dus logischerwijs wordt gedaan door NMBS. Misschien als je de wereld vanuit Roosendaal bekijkt, maar dat is ook maar een keuze. Nu snap ik dat veel van de treinen naar Roosendaal eerder doorrijden richting Zeeland, en dat dat enige prioriteit heeft, maar bijvoorbeeld de sprinter Dordrecht-Roosendaal zou op zich prima door kunnen (om maar niet te beginnen over mogelijkheden als een sprinter Rotterdam-Roosendaal-Antwerpen). Dat geeft me dan toch het gevoel dat het NS niet echt interesseert. Op Maastricht-Luik heeft NS het in de oude tijd ook altijd maar zo'n beetje laten gaan, maar daar heb je nu tenminste een Arriva-dienst.
Mwoa. Zowel grensovergang Roosendaal en Maastricht kennen hun eigen problemen en geschiedenis. Moraal van het verhaal is dat vooral overheden en politiek zaken moeilijk liggen, maar de wil bij vervoerders over algemeen wel aanwezig is. Het is wat lang om daar nu heel verslag over te tikken, maar wensen om de route over Roosendaal te verbeteren zijn er vanuit de verantwoordelijke vervoerders (NS en NMBS) wel. NMBS wilt er al jarenlang een halfuursdienst aanbieden. Echter de Nederlandse autoriteiten verhinderen dit omdat het huidige Belgische materieel er zonder beveiliging binnen komt. Aanbiedingen vanuit België om er het Belgische beveiligingssysteem aan te leggen (TBL1+) zijn jaren terug geweigerd door de Nederlanders. Het is wachten op het moment dat de Roosendaal-corridor volledig onder ERTMS is (waar de Belgen veel verder mee zijn...) tot deze verbetering wordt gerealiseerd. NMBS heeft ook plannen voor moderner materieel, maar dat is momenteel in België een politiek heet hangijzer omdat de order naar CAF gaat i.p.v. Alstom (Brugge)...

Laten we over Maastricht maar niet beginnen. De dienst is sinds deze naar de verschrikkelijke Arriva-NMBS constructie is gegaan met de FLIRTs is de uitvoering dramatisch en moeten de oude Breaks alsnog regelmatig invallen... :shutup: .
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

Mark schreef: ma 08 sep 2025, 16:00 Mwoa. Zowel grensovergang Roosendaal en Maastricht kennen hun eigen problemen en geschiedenis. Moraal van het verhaal is dat vooral overheden en politiek zaken moeilijk liggen, maar de wil bij vervoerders over algemeen wel aanwezig is.
Dat verbaast me helemaal niets. En dat draagt dus bij aan mijn gevoel dat de Nederlandse overheid -allesbeslissende aandeelhouder van NS, toelater van buitenlands materieel en concessiegever van lijnen buiten het hoofdspoornet- een negatieve factor is bij het aanbieden van grensoverschrijdende diensten door de Nederlandse maatschappijen. Dat we sommige buitenlanders, waaronder met name DB Regio, dan kunnen toelaten wil niet zeggen dat we zelf ook ambitie hebben om in het buitenland te gaan rijden van onze belastingcenten.

Tot op zekere hoogte kan ik dat plaatsen, want de verliezen van de buitenlandse dochters van NS uit het verleden raken wel aan het soort investering dat in Nederland nodig is om hier hoogwaardig spoorvervoer aan te kunnen bieden. Nu snap ik dat een verlieslatende Arnhem-Oberhausen of een verlieslatende Hengelo-Osnabrück van een andere orde van grootte is, maar ik kan er wel bij als de Staat zegt "ga daar alleen zelf een lijn exploiteren als je weet dat hij een positief resultaat draait". Daar gaat de Staat als aandeelhouder ook meer over dan NS zelf, lijkt me. Maar het maakt je als gezegd dus wel wat afhankelijk van wat buurlanden dan wel bereid zijn te doen.
Jablan
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Jablan »

Grensoverschrijdende verbindingen zijn ook afhankelijk van tot waar een vervoerder mag rijden.

België heeft de concessie tot Roosendaal en Maastricht. Daarom is de Drielandentrein Aachen - Zuid-Limburg - Liège met veel vertraging van start gegaan, het compromis is tussen Liège en Maastricht personeel van SNCB op de trein. Al staat Arriva op de trein, het ding rijdt in opdracht van drie overheden en drie andere spoorbedrijven (NRW, Provincie Limburg, Wallonië + DB, NS/Arriva en SNCB).

Duitsland: Nederland heeft de concessies tot Leer, Bad Bentheim, Emmerich, Enschede Gronau (Westfalen), Emmerich, Kleve (opgebroken), Venlo, Aachen (ook via Simpelveld, al is het spoor opgebroken). Dat betekent, dat voor elke regionale treindienst op de achtergrond de verschillende overheden over hun deel van de treindienst beslissen en/of NS de uitvoering heeft overgedragen aan de andere vervoerder.
Vanuit Nederland betalen de provincies Groningen, Overijssel en Limburg mee aan de diensten op Leer, Emmerich, Aachen.

Als aanvulling: Münster - Enschede staat op de lijst voor elektrificatie. Bedoeling is om ooit naast de stoptreinen een sneltrein Zwolle - Münster aan te bieden. Hier zit een gedachte achter: in beide landen is de route lang genoeg om een echt aantrekkelijke verbinding te vormen.

Edit: niet Gronau, maar Enschede was en is de concessiegrens.
Laatst gewijzigd door Jablan op ma 08 sep 2025, 21:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9486
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: ma 08 sep 2025, 11:43 Daarmee creëer je wel een afhankelijkheids-positie, en in dit geval dan ook nog eens van een land dat qua investeringsniveau niet aansluit bij het onze en waarvan je dus kunt uittellen dat het serviceniveau dus lager zal zijn. Betekent dat, als je in streken als Twente en Gelderland nou toch eens wat hoogwaardiger grensoverschrijdende verbindingen wilt aanbieden, je toch eens zou moeten denken aan Nederlandse treinen Arnhem-Oberhausen (en verder) of Hengelo-Osnabrück. Ondanks dat Duitse zwaartepunt. Als er in de Nederlandse grensregio's zo hard geklaagd wordt dat de verbindingen naar Duitsland te schaars zijn en te vaak uitvallen, moet je het zelf doen. Maar goed, dat zal dan wel moeten komen uit de decentrale vervoerders. Gezien de impact op de provinciekassen, is dat ook een vraag voor de Nederlandse belastingbetaler of je dat op wilt pakken.

Als je kijkt naar de grensoverschrijdende verbindingen naar België, vind ik dat je van de lijn naar Antwerpen niet zo direct kunt zeggen dat dit zwaartepunt heeft in België en dus logischerwijs wordt gedaan door NMBS. Misschien als je de wereld vanuit Roosendaal bekijkt, maar dat is ook maar een keuze. Nu snap ik dat veel van de treinen naar Roosendaal eerder doorrijden richting Zeeland, en dat dat enige prioriteit heeft, maar bijvoorbeeld de sprinter Dordrecht-Roosendaal zou op zich prima door kunnen (om maar niet te beginnen over mogelijkheden als een sprinter Rotterdam-Roosendaal-Antwerpen). Dat geeft me dan toch het gevoel dat het NS niet echt interesseert. Op Maastricht-Luik heeft NS het in de oude tijd ook altijd maar zo'n beetje laten gaan, maar daar heb je nu tenminste een Arriva-dienst.
Is er eigenlijk wel een behoefte waarin voorzien wordt bij iets als een sprinter van Rotterdam naar Antwerpen? Buiten een zeer specifiek publiek lijkt me dat weinig toevoegen aan het huidige aanbod.

Als je met iets bijzonders zou willen komen, zou ik eerder iets onderzoeken als het doortrekken van de intercity Lille-Antwerpen naar Roosendaal.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

^^ De behoefte is kennelijk groot genoeg om zo af en toe met name de regionale pers te vullen met klachten hoe slecht de regionale treinverbindingen zijn op de grensoverschrijdende lijnen. Hoe dat zich buiten komkommertijd vertaalt in concrete behoefte? Kweenie. Het gaat mij meer om het soort roepen hoe slecht het allemaal is bij de Duitsers (en wellicht de Belgen) maar zelf niets doen. Óf je gaat het zelf doen, omdat je vindt dat de vraag van de Nederlandse consument niet adequaat vervuld wordt, óf je concludeert dat het allemaal weer niet zo heel erg is en dat we blij mogen zijn dat DB Regio ons hier enigszins helpt - hoezeer het ook diensten zijn die niet aan onze Nederlandse kwaliteitsverwachtingen voldoen.

Rotterdam-Antwerpen haalde ik er in zoverre ook alleen maar bij om wat perspectief te geven bij het argument "het land waar het grootste deel van een verbinding zich bevindt verzorgt de grensoverschrijdende spoorverbinding".
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door waldo79 »

DB Regio verzorgt de grensoverschrijdende verbindingen met Enschede en daarop zijn weinig perikelen. Kan ook haast niet omdat het grotendeels een eilandbedrijf is met maar beperkte invloed van het hoofdnet in NRW. Vooral Eurobahn (overgenomen door NWL), Vias en Arriva lopen te stuntelen.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 580
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door omNOMNOMNOM »

Jablan schreef: ma 08 sep 2025, 16:22 Grensoverschrijdende verbindingen zijn ook afhankelijk van tot waar een vervoerder mag rijden.

België heeft de concessie tot Roosendaal en Maastricht. Daarom is de Drielandentrein Aachen - Zuid-Limburg - Liège met veel vertraging van start gegaan, het compromis is tussen Liège en Maastricht personeel van SNCB op de trein. Al staat Arriva op de trein, het ding rijdt in opdracht van drie overheden en drie andere spoorbedrijven (NRW, Provincie Limburg, Wallonië + DB, NS/Arriva en SNCB).

Duitsland: Nederland heeft de concessies tot Leer, Bad Bentheim, Emmerich, Gronau (Westfalen), Emmerich, Kleve (opgebroken), Venlo, Aachen (ook via Simpelveld, al is het spoor opgebroken). Dat betekent, dat voor elke regionale treindienst op de achtergrond de verschillende overheden over hun deel van de treindienst beslissen en/of NS de uitvoering heeft overgedragen aan de andere vervoerder.
Vanuit Nederland betalen de provincies Groningen, Overijssel en Limburg mee aan de diensten op Leer, Emmerich, Aachen.

Als aanvulling: Münster - Enschede staat op de lijst voor elektrificatie. Bedoeling is om ooit naast de stoptreinen een sneltrein Zwolle - Münster aan te bieden. Hier zit een gedachte achter: in beide landen is de route lang genoeg om een echt aantrekkelijke verbinding te vormen.
Dat is maar het halve verhaal. Hoe het op andere verbindingen zit weet ik niet, maar op de verbinding tussen Heerlen en Aken probeert de provincie Limburg de NS als sinds 2003 te bewegen om door te rijden van Heerlen naar Aken:

‘NS moet werk maken van IC naar Aken’
https://www.treinreiziger.nl/ns-moet-we ... naar-aken/

NS weigert echter omdat het geen onderdeel is van het HRN.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door verfmeer95 »

waldo79 schreef: ma 08 sep 2025, 17:43 DB Regio verzorgt de grensoverschrijdende verbindingen met Enschede en daarop zijn weinig perikelen. Kan ook haast niet omdat het grotendeels een eilandbedrijf is met maar beperkte invloed van het hoofdnet in NRW. Vooral Eurobahn (overgenomen door NWL), Vias en Arriva lopen te stuntelen.
De lijn van Enschede naar Gronau ligt ook volledig geïsoleerd van de rest van het Nederlandse spoornetwerk. Het heeft ook Duitse beveiligingssystemen, waardoor je geen speciaal materieel of speciaal opgeleid personeel nodig hebt. DB Regio kan dus makkelijk materieel en/of personeel van andere lijnen daar laten rijden en dus een gezamenlijke reserve aanhouden. Daarmee kan je veel beter anticiperen op problemen.
Mundial
verkeersader
Berichten: 576
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Mundial »

Pino schreef: ma 08 sep 2025, 16:49 (en wellicht de Belgen) maar zelf niets doen. Óf je gaat het zelf doen
NMBS wil tussen Roosendaal en Antwerpen graag meer treinen inleggen (ofwel de S-trein 2x/u de grens over laten gaan ofwel de IC van Brussel naar Essen tot Roosendaal verlengen) maar botst dan op Prorail en hun ATB, er is maar plaats voor 1 trein per uur zonder ATB.
De ETCS inbouw is een werk van lange adem bij Prorail (hoewel al zo'n 10 jaar geweten is dat België vanaf 2025 daar volledig naar overschakeld), Infrabel heeft ook al een aantal keer aangeboden om in Roosendaal het Belgische veiligheidssysteem TBL1+ te komen installeren (zoals ook op de Duitse grensbaanvakken PZB ligt) omdat Prorail en de onderaannemers daar koudwatervrees voor hadden maar dat is er uiteindelijk geweigerd.
omNOMNOMNOM schreef: ma 08 sep 2025, 19:34
Jablan schreef: ma 08 sep 2025, 16:22 België heeft de concessie tot Roosendaal en Maastricht. Daarom is de Drielandentrein Aachen - Zuid-Limburg - Liège met veel vertraging van start gegaan, het compromis is tussen Liège en Maastricht personeel van SNCB op de trein. Al staat Arriva op de trein, het ding rijdt in opdracht van drie overheden en drie andere spoorbedrijven (NRW, Provincie Limburg, Wallonië + DB, NS/Arriva en SNCB).
Het is ook wel een ondoorzichtige constructie daar, NS heeft de concessie tussen Maastricht en Luik, besteed het vervoer uit aan de NMBS en toen werd het gedelegeerd naar Arriva.
Arriva had zich ook rijk gerekend en dacht dat er wel een ontheffing zou komen voor de verplichting dat nieuw te homologeren materieel ETCS dient te hebben, maar daar dacht NSA Rail Belgium anders over.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

omNOMNOMNOM schreef: ma 08 sep 2025, 19:34 Op de verbinding tussen Heerlen en Aken probeert de provincie Limburg de NS al sinds 2003 te bewegen om door te rijden van Heerlen naar Aken:

‘NS moet werk maken van IC naar Aken’
https://www.treinreiziger.nl/ns-moet-we ... naar-aken/

NS weigert echter omdat het geen onderdeel is van het HRN.
Het laatste dat ik las over doorgaande intercities naar Aachen is dat ze behoorlijk lastig in te passen zijn in de dienstregeling, terwijl een overstap in Heerlen op de RE je nauwelijks extra tijd zou kosten. Een aankomende intercity vanuit Nederland zou in Aachen bijvoorbeeld pas na een halfuur terug kunnen; je kunt uittellen wat dat betekent voor de gewone exploitatiekosten van wat nu nog de binnenlandse IC naar Heerlen is. Zolang het aantal reizigers beperkt is, zie je dat dus ook terug in de kosten-baten-analyse.

Maar goed, het is wel een beetje spoor eigen dat je niet meteen alles winstgevend moet willen hebben. Dat zit er bij NS niet altijd in; geef ze een inspanningsverplichting mee voor iets dat niet rendabel lijkt en niet binnen de kerntaak van het hoofdnet valt, en er is zo een beer op de weg gevonden om te zeggen “we hebben het geprobeerd, maar het is niet gelukt.” De krantenkoppen wanneer NS verlies maakt helpen dat soort discussies natuurlijk ook niet. In lijn met wat ik eerder schreef: pas als de landelijke politiek het echt wil, maakt men budget en ruimte voor deze doortrekking.

Nog over DB Regio en VIAS: draagt Gelderland eigenlijk bij aan de verbinding Arnhem-Emmerich-Oberhausen? Er is ooit politiek gezegd dat daar budget voor was, maar ik weet niet of die er is gekomen. Als die er is, heeft dat natuurlijk enige impact over het “put up or shut up” waarover ik eerder schreef. Hoewel het soort vragen natuurlijk nog steeds relevant is bij evaluatie en de vraag of je het aan het einde van de concessieperiode niet alsnog zelf moet gaan doen.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door waldo79 »

Gelderland betaalt mee aan de grensoverschrijdende verbinding, de naam staat ook op de treinen. Verder levert het een extra verbinding op naar Zevenaar en omgekeerd vanuit de Achterhoek naar Oberhausen.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door waldo79 »

Voor mensen uit de grensstreek is het soms makkelijker om via een Duits station te reizen, vandaar dat op de 3 stations binnen de stad Emmerich Nederlandse vervoerbewijzen worden geaccepteerd.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance »

Staan daar ook OV-chipkaartpalen?
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door verfmeer95 »

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

waldo79 schreef: di 09 sep 2025, 9:14 Voor mensen uit de grensstreek is het soms makkelijker om via een Duits station te reizen, vandaar dat op de 3 stations binnen de stad Emmerich Nederlandse vervoerbewijzen worden geaccepteerd.
Als ik nu de trein van 12.52 uur probeer te boeken van Emmerich naar Arnhem, ben ik in de NS-app EUR 8,42 kwijt voor tweede klas, en in de DB-app EUR 15. Omgekeerd is een kaartje Arnhem-Oberhausen kopen voor vanmiddag met VIAS in mijn NS-apps niet mogelijk en heb ik het bij DB voor EUR 18.90 geregeld. Ergens gek voor dezelfde trein. Dat een beetje gelijker trekken vind ik belangrijker dan OV-chipkaartpalen op bepaalde stations in Duitsland.

Misschien is de mal van de OV-chipkaart, en de hele manier waarop je in het Nederlandse OV vaste prijzen betaalt, ook wel niet de mal waarin je grensoverschrijdend regionaal treinverkeer moet willen gieten. Maar zorg dan wel dat je een laagdrempelige toegang hebt om via apps kaartjes te kopen. En waarmee je ook op stations de poortjes open kunt krijgen.
RikB
stadsweg
Berichten: 483
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door RikB »

Vaste prijzen voor trajecten op een bepaalde tijd vind ik wel heel fijn hoor. Anders moet je altijd 5 sites af gaan om de goedkoopste verkoper te vinden. Krijg je dus weer vergelijkingssites met commissie enzo...
Of je weet vooraf nog niet exact welke route je gaat reizen, dan is die chipkaart (of bankpas/app!!) zo enorm handig. Gewoon begin en eind checken, de rest regelen de vervoerders maar onderling. Al heeft dat niet helemaal de uitwerking gehad zoals men ooit wenste.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

^^ Dat ben ik wel met je eens hoor. Ik merkte alleen op dat het op grensoverschrijdende verbinding met buitenlandse vervoerders wel snel moeilijk gaat worden om hen in de OV Chipkaart-mal te krijgen. Hoe diverser de groep aanbieders, des te lastiger. Nog los van kilometerprijzen en de fysieke laadpalen is operator Translink ook een soort coöperatie waar het hele OV in Nederland aan meedoet; daar zet je niet à la minute DB bij.

Dan probeer ik het terug te brengen naar de absolute kern: je moet een station in kunnen lopen en eenvoudig een kaartje naar X kunnen kopen voor vertrek over drie minuten zonder heel moeilijke app of een automaat waarop je lang bezig bent. Door in te checken met je OV Chipkaart gaat dat altijd goed, maar als dat om technische of politieke redenen lastig ligt, zorg dan tenminste dat je met een app een goed eind kunt komen. Zonder dat je naar een vergelijkingswebsite toe hoeft of zeven spoor-apps nodig hebt op je telefoon. Er zou een (min of meer) level playing field moeten bestaan voor de prijs van het soort kaartjes die je koopt voor meteen vertrekken. Het soort verschil dat ik eerder vandaag zag tussen NS-app en DB-app bevreemdde me.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door verfmeer95 »

Van wat ik begrepen heb is de EU met regelgeving bezig die ervoor zorgt dat de kaartverkoop standaardiseert, waardoor je in principe op 1 website of app alle treinkaartjes in Europa zou kunnen kopen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

^^ Klopt. Maar dat is wel een al heel lang slepend project, dat iedere keer weer vertraging oploopt.

En het is best leuk dat ik straks makkelijker een kaartje van Muiderpoort naar Constanta-Zuid zal kunnen kopen met één website, maar begin alsjeblieft even met het alledaagse. Dat je op een bestaande grensoverschrijdende verbinding als de RE19 Arnhem-Düsseldorf gewoon op stations tussen beide steden aan kunt komen voor een kaartje Arnhem, een kaartje Düsseldorf en alles daar tussenin - en dat je niet verdwaald raakt in stationsautomaten die alleen alle binnenlandse stations kennen, forse verschillen tussen twee nationale trein-apps of internationale loketten.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Vinny »

Waldo79 schreef:Gelderland betaalt mee aan de grensoverschrijdende verbinding, de naam staat ook op de treinen. Verder levert het een extra verbinding op naar Zevenaar en omgekeerd vanuit de Achterhoek naar Oberhausen.
De provincie Overijssel betaalt volgens mij ook mee aan de regionale treinen Bad Bentheim - Oldenzaal en over enkele jaren Bad Bentheim - Coevorden.
NS weigert echter omdat het geen onderdeel is van het HRN.
Zo is dat volgens mij niet gesteld. De bediening van Luik en Aken zou worden toegevoegd als bedieningsplicht in het HRN. De NS heeft daar volgens mij niet tegen geprotesteerd, maar juist omdat Arriva de drielandentrein wilde inleggen is dat uiteindelijk naar hen gegaan en is de verplichting niet opgenomen in de concessie voor het hoofdrailnet.
De behoefte is kennelijk groot genoeg om zo af en toe met name de regionale pers te vullen met klachten hoe slecht de regionale treinverbindingen zijn op de grensoverschrijdende lijnen. Hoe dat zich buiten komkommertijd vertaalt in concrete behoefte? Kweenie. Het gaat mij meer om het soort roepen hoe slecht het allemaal is bij de Duitsers (en wellicht de Belgen) maar zelf niets doen. Óf je gaat het zelf doen, omdat je vindt dat de vraag van de Nederlandse consument niet adequaat vervuld wordt, óf je concludeert dat het allemaal weer niet zo heel erg is en dat we blij mogen zijn dat DB Regio ons hier enigszins helpt - hoezeer het ook diensten zijn die niet aan onze Nederlandse kwaliteitsverwachtingen voldoen.
Ik ben ook actief op OV fora (net als Waldo en Jablan en nog wat anderen hier), en dan kun je soms een beetje 'achter de schermen' kijken. Er gaat tussen de overheden en de vervoerders veel mis. En af en toe eens wat goed. Het zou denk ik wel helpen als het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn opdrachtgeverschap wat serieuzer zou nemen en ook in overleg met binnen- en buitenlandse partijen goed kijken waar er bedieningsverplichtingen worden opgenomen. Persoonlijk vind ik het beter gaan dan pak ém beet 15 jaar geleden, maar de 'Grote Sprong Voorwaarts' waardoor grote groepen Nederlanders voor buitenlandse stedentripjes massaal de trein zouden kunnen nemen: dat is nooit gerealiseerd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Jablan
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Jablan »

Vinny schreef: di 09 sep 2025, 19:18De provincie Overijssel betaalt volgens mij ook mee aan de regionale treinen Bad Bentheim - Oldenzaal en over enkele jaren Bad Bentheim - Coevorden.
Niet alleen volgens jou. Bentheim - Hengelo krijgt een bijdrage en te zijner tijd zal de Bentheimer Eisenbahn een vergoeding krijgen voor het deel Coevorden - Emmen van Emmen - Nordhorn - Bad Bentheim.
Vinny schreef: di 09 sep 2025, 19:18Ik ben ook actief op OV fora (net als Waldo en Jablan en nog wat anderen hier)
Kleine correctie: das war einmal :D
Het OV-hoekje hier vind ik ruim voldoende, de mooie ervaringen van de anderen op de weg zijn eerder aanleiding hier langs te komen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Pino »

Vinny schreef: di 09 sep 2025, 19:18 Persoonlijk vind ik het beter gaan dan pak ém beet 15 jaar geleden, maar de 'Grote Sprong Voorwaarts' waardoor grote groepen Nederlanders voor buitenlandse stedentripjes massaal de trein zouden kunnen nemen: dat is nooit gerealiseerd.
Veel van onze stedentripjes gaan ook op de horizon Spanje/Italië, waar de trein misschien nog werkt voor een week, maar niet voor een vlug lang weekend. De horizon 500 km, waar de trein zijn sweetspot heeft, bevat zo ongeveer Parijs, Berlijn en Keulen als interessante bestemmingen. Dat is maar een beperkt deel van die stedentrip-markt (wel een deel waar de trein een fors aandeel heeft). Resteert London, waar de trein een enorm potentieel heeft, maar in prijs nooit competitief blijkt.

Positiever: de (ICE/IC) treinen naar Duitsland zitten langs de randen van de schoolvakanties vaak toch wel knap vol. Dat merk je dubbel als er op een terugweg ergens iets van vertraging of uitval ontstaat, reizigers de volgende ICE terug naar Nederland moeten pakken en daar de gangen volstaan. Dan is letterlijk alles gereserveerd. Met de Thalys zie je dat ook wel, behalve dat de reserveringsplicht dáár dan nog wel eens kan betekenen dat je in Parijs blijft hangen totdat er eens plek is in een volgende trein waar wel plek is.

Mij geeft dat nog wel eens het gevoel dat zeker naar Duitsland de frequentie wel wat omhoog kan. Daar is vast te weinig ruimte voor in de dienstregeling. Misschien ontstaat die wanneer het derde spoor Emmerich-Oberhausen klaar is. Maar ook Utrecht-Arnhem zit vol - als er gekozen moet worden tussen een extra ICE of een extra IC Amsterdam-Nijmegen durf ik niet te zeggen wat de keuze zal zijn die onze politiek verantwoordelijken dan maken.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 580
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door omNOMNOMNOM »

Vinny schreef: di 09 sep 2025, 19:18
Waldo79 schreef:Gelderland betaalt mee aan de grensoverschrijdende verbinding, de naam staat ook op de treinen. Verder levert het een extra verbinding op naar Zevenaar en omgekeerd vanuit de Achterhoek naar Oberhausen.
De provincie Overijssel betaalt volgens mij ook mee aan de regionale treinen Bad Bentheim - Oldenzaal en over enkele jaren Bad Bentheim - Coevorden.
NS weigert echter omdat het geen onderdeel is van het HRN.
Zo is dat volgens mij niet gesteld. De bediening van Luik en Aken zou worden toegevoegd als bedieningsplicht in het HRN. De NS heeft daar volgens mij niet tegen geprotesteerd, maar juist omdat Arriva de drielandentrein wilde inleggen is dat uiteindelijk naar hen gegaan en is de verplichting niet opgenomen in de concessie voor het hoofdrailnet.
De behoefte is kennelijk groot genoeg om zo af en toe met name de regionale pers te vullen met klachten hoe slecht de regionale treinverbindingen zijn op de grensoverschrijdende lijnen. Hoe dat zich buiten komkommertijd vertaalt in concrete behoefte? Kweenie. Het gaat mij meer om het soort roepen hoe slecht het allemaal is bij de Duitsers (en wellicht de Belgen) maar zelf niets doen. Óf je gaat het zelf doen, omdat je vindt dat de vraag van de Nederlandse consument niet adequaat vervuld wordt, óf je concludeert dat het allemaal weer niet zo heel erg is en dat we blij mogen zijn dat DB Regio ons hier enigszins helpt - hoezeer het ook diensten zijn die niet aan onze Nederlandse kwaliteitsverwachtingen voldoen.
Ik ben ook actief op OV fora (net als Waldo en Jablan en nog wat anderen hier), en dan kun je soms een beetje 'achter de schermen' kijken. Er gaat tussen de overheden en de vervoerders veel mis. En af en toe eens wat goed. Het zou denk ik wel helpen als het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn opdrachtgeverschap wat serieuzer zou nemen en ook in overleg met binnen- en buitenlandse partijen goed kijken waar er bedieningsverplichtingen worden opgenomen. Persoonlijk vind ik het beter gaan dan pak ém beet 15 jaar geleden, maar de 'Grote Sprong Voorwaarts' waardoor grote groepen Nederlanders voor buitenlandse stedentripjes massaal de trein zouden kunnen nemen: dat is nooit gerealiseerd.
Dat gaat ook niet, de realiteit is dat daarvoor de capaciteit helemaal niet bestaat. Hoewel spoorvervoer in de modal split nog geen 10% van de reizigerskilometers voor z'n rekening neemt zit het spoor op vrijwel alle drukke assen al bomvol. Ik heb een tijd terug in het topic over Lelystad Airport deze post er aan gewijd:
omNOMNOMNOM schreef: di 28 mei 2024, 8:42
Durashift schreef: ma 27 mei 2024, 20:55 ^^ vliegtax verhogen geeft eenzelfde effect.

Die treinen zitten nu toch al vol, grotendeels?

~~~~~~~~

Ik had trouwens een ander kaartje gezien. Zal eens kijken of ik dat krantenartikel nog kan vinden.
Treinen zitten vol en het spoor zit ook stampvol. Dat is nog los van het feit dat het vliegveld in Charleroi helemaal geen station heeft en verplaatsen van overlast naar andere stedelijke gebieden ronduit asociaal is. Het zou beter zijn om te accepteren dat economische groei en bevolkingsgroei onvermijdelijk leiden tot een grotere transportvraag en daar ook naar te handelen. Hoewel ik voorstander ben van het belasten van vliegen zijn daar ook geen wonderen van te verwachten, zie bijvoorbeeld deze recente publicatie van het KiM:
Substitutiemogelijkheden van luchtvaart naar spoor in 2030 en 2040

In 2030 kunnen naar verwachting per jaar ongeveer 5.600 vluchten van en naar 13 Europese steden vervangen worden door de trein. Bij een gemiddelde vliegtuigbezetting van 150 passagiers betekent dit dat per jaar ongeveer 850.000 reizen met de trein in plaats van met het vliegtuig kunnen worden gemaakt. In 2040 gaat het om 11.000 vluchten, wat neerkomt op 1,6 miljoen vliegreizen per jaar.

https://www.kimnet.nl/publicaties/notit ... 30-en-2040
Kortom, in 2040 (!) zou het spoor grofweg 2% van het aantal vluchten van Schiphol in 2019 (496.827) kunnen overnemen, bij dat cijfer zijn de vluchten naar de andere Nederlandse luchthavens nieteens inbegrepen. Ik wil niet de pessimist gaan uithangen, maar het spoor kan bij lange na niet de organische groei van het aantal vluchten compenseren, laat staan een substantiële bijdrage leveren aan het verminderen van het aantal vluchten.
Het idee dat spoor substantiële aantallen passagiers van de luchtvaart zou kunnen overnemen is gewoon niet reëel, dus die grote sprong voorwaarts zal er simpelweg niet gaan komen.