[CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Moderator: Moderatoren

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6177
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door SnarfFlevoland » za 26 aug 2023, 13:14

Vinny schreef: za 26 aug 2023, 11:12
IQ[] schreef: vr 25 aug 2023, 22:50 Ze hebben op dit moment een dagticket voor bijna* al het OV in Zwitserland te koop bij de Coop, voor "slechts" 49CHF. Daar hebben wij toch wel een dagje goed van geprofiteerd zeg maar
daar moet je dan net toevallig op stuiten, want er wordt niet echt reclame voor gemaakt.
Dat klopt inderdaad, maar er zijn wel vaker zulke aanbiedingen. Dat actuele aanbood van de Coop geldt maar voor een krappe maand. Maar dan komt later de Migros of Aldi Suisse weer met een aanbieding. Die krijg je als toerist echter allemaal niet actief mee, tenzij je er expliciet naar zoekt. En dan moet je ook nog Duits, Frans of Italiaans begrijpen, want die aanbiedingen komen niet in het Engels.

Voor lokale inwoners hebben de gemeenten ook nog goedkope dagpassen te koop, die echter gereserveerd moeten worden en in aantal per dag gelimiteerd zijn. Zo kan ik in mijn gemeente voor 35 CHF een dagpas reserveren. Op die manier kan je natuurlijk goedkoop rondreizen.
Chrysa schreef: za 26 aug 2023, 0:21 Maar met een halbtax betaal je maar de helft, en zo'n halbtax heb je al voor 120chf per maand als toerist.
Hehe - Ja, en dan te bedenken dat de reguliere halbtax voor een jaar maar 165 CHF per volwassene kost. Jongeren inderdaad nogmaals goedkoper. De Zwitsers weten wel hoe ze het geld bij de toeristen vandaan moeten halen. :lol:
Chris schreef: vr 25 aug 2023, 22:58 Jungfraujoch is meer dan 200 CHF als je een los ticket boekt.
Dat klopt, maar er zijn ook zonder halbtax vaak goede aanbiedingen, waarvoor echter weer nauwelijks actief reclame gemaakt wordt. Zo zijn er soms aanbiedingen om voor maar 60-70 CHF 's ochtends op de Jungfraujoch te ontbijten, inclusief vervoer vanaf Grindelwald of Lauterbrunnen. De voorwaarde is dan wel dat je rond 11 uur op z'n laatst weer naar beneden moet, maar daarvoor kom je op de Jungfraujoch mét een ontbijt-buffet. Als je bedenkt dat je in Zwitserland voor een ontbijtbuffet al snel 15-30 CHF p.p. betaald, kost het vervoer nog maar 40 CHF ofzo.

In de winter kwam je ook jarenlang voor 50 CHF op de Jungfraujoch als je minimaal een driedaagse skipas had. Waarschijnlijk is er deze winter ook wel weer zo'n vergelijkbaar aanbod. Maar ook hiervoor wordt geen actieve reclame gemaakt en moet je als toerist er expliciet bij een kassa naar vragen.

Dat er voor echt interessante aanbiedingen weinig reclame gemaakt wordt, doet me vermoeden dat men eigenlijk helemaal niet wil dat toeristen daar massaal op af komen, maar men ondertussen wel kan zeggen: "Kijk, we bieden heus wel betaalbare opties aan!" om zo de kritiek dat vakantie vieren in eigen land te duur is, uit de wind kan slaan. Want laten we eerlijk zijn: Ook al kan je als buitenlander van deze aanbiedingen vaak net zo goed profiteren, ze zijn meer voor eigen inwoners bedacht.
Schelpenpaadje schreef: za 26 aug 2023, 4:34 De truc met kortingspassen is dat de meeste mensen meer gaan uitgeven om de kosten eruit te krijgen. Als je toch al van plan was om meer uitstapjes te maken dan is dat prima, zo niet dan kan het vaak niet uit.
Precies dat is de truc. Eigenlijk plannen toeristen bijvoorbeeld maar 1x de Pilatus te bezoeken ofzo, maar worden dan met zulke "all-inclusive" passen gelokt om eigenlijk meer geld uit te geven, als oorspronkelijk gepland was. En dan moet je inderdaad flinke uitstapjes gaan maken, om de pas er weer uit te krijgen.
Ds79m schreef: za 26 aug 2023, 11:58 Maar dan zijn je enige kosten een stukje met de trein terug van het einde naar het begin van een paar Frank. En dan heb je toch onwillekeurig het idee dat je niet te veel van dat soort ‘goedkope’ dagen moet hebben.
Helemaal mee eens, en dat is eigenlijk ook super jammer, want ook die "goedkope" uitstapjes kunnen net zo leuk zijn! Natuurlijk neemt dat niet weg dat de Pilatus of Jungfraujoch schitterende uitstapjes zijn, maar de vraag is wel of dat elke dag nodig is. En ja, dat is dan nodig om bijv. zo'n Tell Pass van 320 CHF p.p. eruit te krijgen. En dan heb je nog 10 dagen de tijd, als je zo'n Tell Pass voor maar 2 dagen koopt, betaal je alsnog 190 CHF p.p. en heb je nog meer stress.

Nog gekker is de nieuwe "Matterhorn Alpine Crossing", waar je per kabelbanen van Zermatt naar het Italiaanse Cervinia getransporteerd wordt. Een retourtje beloopt zich hier op welgetelde 240 CHF en er zijn natuurlijk in de eerste jaren geen speciale aanbiedingen. Weliswaar kost het Zwitserse deel met halbtax maar de helft, maar dan ben je alsnog totaal 147,50 CHF kwijt. Plus Täsch-Zermatt Shuttle, plus parkeerkosten. Het enige waarop je kunt besparen is dat je vanaf Cervinia de reis in omgekeerde richting doet, en direct bij de kabelbaan kunt parkeren. Echter betaal je alsnog €240 p.p. voor een retourtje.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

IQ[]
expressweg
Berichten: 4306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door IQ[] » za 26 aug 2023, 15:11

SnarfFlevoland schreef: za 26 aug 2023, 13:14
Vinny schreef: za 26 aug 2023, 11:12
IQ[] schreef: vr 25 aug 2023, 22:50 Ze hebben op dit moment een dagticket voor bijna* al het OV in Zwitserland te koop bij de Coop, voor "slechts" 49CHF. Daar hebben wij toch wel een dagje goed van geprofiteerd zeg maar
daar moet je dan net toevallig op stuiten, want er wordt niet echt reclame voor gemaakt.
Dat klopt inderdaad, maar er zijn wel vaker zulke aanbiedingen. Dat actuele aanbood van de Coop geldt maar voor een krappe maand. Maar dan komt later de Migros of Aldi Suisse weer met een aanbieding. Die krijg je als toerist echter allemaal niet actief mee, tenzij je er expliciet naar zoekt. En dan moet je ook nog Duits, Frans of Italiaans begrijpen, want die aanbiedingen komen niet in het Engels.
Die van de coop heeft het dan toevallig wel op z'n Engels, dat hielp wel mbt de voorwaarden. En inderdaad we liepen er toevallig tegenaan tijdens het boodschappen doen...

https://www.coop.ch/en/promotion/specia ... lpass.html

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » wo 06 sep 2023, 9:28

Ik sta nu op de splitsing Umbrail en Stelvio. De Umbrailpas is dicht vanwege rotsverschuivingen, kennelijk tot eind september.

https://www.rsi.ch/news/ticino-e-grigio ... 10600.html

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » do 07 sep 2023, 22:31

Ik heb wat meer informatie kunnen vinden van de Umbrailpass.

Op 28 augustus zijn tijdens de zware regenval in de Alpen stenen uit de keerwand losgekomen. Men moet de stabiliteit van de keerwand onderzoeken, instorting zou betekenen dat de hele weg ook instort.

Men verwacht een volgende beoordeling op 20 september te doen.

De weg is niet alleen voor autoverkeer gesloten, maar ook voor voetgangers en fietsers.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8551
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Hajo » vr 08 sep 2023, 16:03

Een tip voor hen die Genève willen bezoeken. De best gelegen openbare parkeergarage is "Garage Parking du Mont Blanc". Die ligt voor een groot deel onder het meer van Genève.

Er is echter een nadeel: de parkeergarage is in feite alleen geschikt voor voertuigen met het formaat Fiat 500. De parkeervakken zijn uiterst krap en feitelijk nutteloos als je auto groter is.

De garage heeft op de vierde ondergrondse verdieping zogenaamde "XXL parkeervakken" en ik meen ook een auto wasserij. Die XXL parkeervakken worden aangeprezen en zijn 3,50 meter breed. Jammer genoeg waren ze allemaal bezet toen ik er was. :(

Met wat geluk trof ik een leeg krap parkeervak aan op de 1e verdieping en was het vak ernaast ook leeg. Ik heb mijn auto in het parkeervak gewurmd, maar ook bewust een deel van het naastliggende vak bezet. Dat kon ook niet anders en dat geeft wel aan hoe ontiegelijk krap het allemaal is. Ik begrijp echt niet, anders dan zoveel mogelijk parkeergeld te incasseren, waarom dit zo is aangelegd. :geenlach:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » za 09 sep 2023, 21:14

Ik was de Wegenwiki aan het bijwerken met actuele gegevens van de modal split.

Ik vond het wel verrassend dat het aandeel vrachtvervoer over de weg tussen 2010 en 2021 is toegenomen, van 59,8% naar 63,0%. Ondanks de mega-investeringen in spoorprojecten.

Die spoorprojecten zijn wel succesvol in het doorgaande goederenvervoer (Duitsland - Italië), waar 74% per trein gaat. Dat is denk ik hoger dan welk ander land dan ook, maar Zwitserland heeft ook maar één doorgaande transportcorridor (noord-zuid via de Lötschberg / Gotthard). Oostenrijk heeft meer verschillende stromen bijvoorbeeld. In Frankrijk zijn er ook al drie corridors door de Westalpen te onderscheiden.

De modal split in het personenvervoer is nagenoeg ongewijzigd tussen 2010 en 2019, een minuscule shift van trein naar auto heeft zich voorgedaan (wat misschien toch wel een beetje markant is gezien het beleid dat juist het tegenovergestelde wil bereiken).

Afbeelding

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 298
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Coccodrillo » zo 10 sep 2023, 22:26

Chris schreef: za 09 sep 2023, 21:14Die spoorprojecten zijn wel succesvol in het doorgaande goederenvervoer (Duitsland - Italië), waar 74% per trein gaat. Dat is denk ik hoger dan welk ander land dan ook, maar Zwitserland heeft ook maar één doorgaande transportcorridor (noord-zuid via de Lötschberg / Gotthard). Oostenrijk heeft meer verschillende stromen bijvoorbeeld. In Frankrijk zijn er ook al drie corridors door de Westalpen te onderscheiden.
Rail share in freight transit throught Austria is around 30%, while on French-Italianc rossings is around 7%. Note that transalpine rail share within Switzerland/Austria (which trips like Germany-Ticino, Deutschschweiz-Ticino or Innsburck-Italy) is slightly less. However, there is a lot of rail freight traffic within Switzerland despite the short distances, especially to Ticino (all post and many supermarkets like Migros and Coop are served by rail, and also all dangerous goods which are forbidden in the Gotthard road tunnel).

The short RoLa truck shuttles Wörgl-Brenner are counted as rail traffic despite running only 110 km, a short section of the thousand kilometres the trucks travel. ÖBB and Südtirol would like to have them lengthened to at least Trento if not Verona, they now end on the Brenner pass so to avoid to use the Italian rail network.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » do 21 sep 2023, 18:49

Zwitserland heeft de grens van 9 miljoen inwoners overschreden, zo melden diverse media.

https://www.20min.ch/story/bundesamt-fu ... 0611863297

In 1950 waren het nog 4,7 miljoen, in 1980 waren het 6,3 miljoen. Het heeft 11 jaar geduurd om met 1 miljoen inwoners te groeien van 2012 tot 2023.

Dit haakt ook wel in het debat omtrent de verbreding van autosnelwegen. De doorlooptijd van dat soort projecten is snel 30 jaar, dus als nu een besluit genomen wordt praat je over weer 2 of 3 miljoen mensen extra tegen de tijd dat het gereed is.

Zwitserland is één van de snelstgroeiende landen van Europa.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6177
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door SnarfFlevoland » vr 22 sep 2023, 11:03

^^
Daarbij moet bedacht worden dat de meeste inwoners op het Zwitsers plateau wonen en ook daar veruit de grootste bevolkingstoename plaats vind, terwijl het Zwitsers plateau maar ca. 30% van het totale landoppervlak uitmaakt. Dat betekend een enorm hoge bevolkingsdichtheid en inderdaad ook een broodnodige uitbouw van de A1 en andere infrastructuur in die regio.

Volgens dit artikel wordt tot 2050 vooral verwacht dat de kantons Genève, Vaud, Aargau, Zug, Zürich, Thurgau en St. Gallen met 25% of meer zullen groeien. Ook Fribourg, Solothurn, Schwyz, St. Gallen en Appenzell Innerhoden zullen 20% of meer groeien. De kantons in de bergen groeien maar rond de 10%, Graubünden en Ticino zullen zelfs iets krimpen. Dat betekend globaal wel dat geschat wordt dat Zwitserland in 2050 rond 10,5 miljoen inwoners zal hebben.

Zelf woon ik ook in het Zwitsers plateau, maar wel in een landelijke regio. Het is dus dan ook zo dat de meeste inwoners vooral geconcentreerd zijn rond de steden en grotere provinciale plaatsen. Dat geeft natuurlijk nog meer druk op de infrastructuur rond het stedelijk gebied.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 363
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Sondermaut » vr 22 sep 2023, 16:31

In Zwitserland lijkt toename in verkeersdrukte mij vooral te vinden in het transitverkeer en toerisme. Een miljoentje meer of minder inwoners maakt in Zwitserland ook sneller gebruik van het kwalitatief goede openbaar vervoer. Mijn indruk is dat Zwitsers vaker de trein pakken dan Nederlanders, vooral voor recreatief verkeer.

Ik ben eind augustus/begin september met Interrail drie dagen in Zwitserland geweest. De nadruk lag uiteraard op de trein, maar ik heb vanuit de trein ook wel wat foto's van wegen gemaakt in het Berner Oberland:
AfbeeldingBerner Oberland view by Bas Folles, on Flickr
De weg naar Lauterbrunnen. Daar houdt het voor auto's ook min of meer op. Verdere dorpjes en toeristische trekpleisters als Wengen, Mürren en de Kleine Scheidegg zijn alleen met kabelbanen of de trein te bereiken. De auto's hebben een minder steile klim dan de trein voor de kiezen. Het spoortraject heeft stijgingen tot 9%, waarop de trein zijn tandrad gebruikt.
Met verdere bergtreintjes die hellingen tot 25% hebben bereik ik op 1 september de Jungfraujoch, dat het hoogste treinstation van Europa is.
AfbeeldingJungfraujoch, Top of Europe by Bas Folles, on Flickr

AfbeeldingView on Mönch - Jungfraujoch by Bas Folles, on Flickr

Op de terugweg kunnen de infrawijzigingen bij Wilderswil vanuit de imposant lange treinen op de foto. Doorgaand verkeer rijdt niet meer door het dorp, maar er omheen en onderdoor:
AfbeeldingImpressive train length on Berner Oberland Bahnen by Bas Folles, on Flickr

Ook aan het spoor vinden capaciteitsuitbreidingen plaats. Binnenkort verdubbelt het aantal treinen van de Berner Oberland-Bahn naar elk kwartier een trein en iets buiten Interlaken wordt een nieuw station met een P+R gebouwd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » vr 22 sep 2023, 16:43

Vanaf Lauterbrunnen kan je nog verder het dal in tot aan Stechelberg. Daar is ook nog een grote parking voor de kabelbaan richting de Schilthorn. Het 007 theme wordt daar nu 50+ jaar na dato nog steeds uitgemolken.
Sondermaut schreef: vr 22 sep 2023, 16:31Een miljoentje meer of minder inwoners maakt in Zwitserland ook sneller gebruik van het kwalitatief goede openbaar vervoer.
Dat is nu het punt, de verdeling weg / OV is in Zwitserland ook al 10 jaar hetzelfde gebleven (de tijd dat er 1 miljoen mensen bijkwamen). Wat dus betekent dat de hoeveelheid wegverkeer juist flink groeit vanwege de bevolkingsgroei.

Daardoor nemen de verkeersproblemen in de A1-corridor zo sterk toe, omdat hier de meeste Zwitsers wonen. De bevolkingsgroei wordt niet opgevangen door het openbaar vervoer. Ik denk ook niet dat het reëel is om dat te verwachten.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18055
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door mavas » vr 22 sep 2023, 17:12

Zijn Zwitserland en Nederland dan de enige Europese landen waar de bevolking nog sterk groeit eigenlijk? Of zijn er nog andere landen aan te wijzen binnen Europa?
Hoop dat het niet teveel offtopic is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 363
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Sondermaut » vr 22 sep 2023, 17:46

In bijna alle landen nivelleert de krimp in het landelijk gebied de groei van de steden. Dat is vooral in grote landen als Duitsland of Frankrijk sterk merkbaar.
In Zwitserland is het vlakke gedeelte van het land inderdaad ook het dichtstbevolkte gebied, al zijn sommige landelijke gebieden in het hooggebergte door het toerisme ook gigantisch volgebouwd.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6177
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door SnarfFlevoland » vr 22 sep 2023, 19:04

Sondermaut schreef: vr 22 sep 2023, 16:31 In Zwitserland lijkt toename in verkeersdrukte mij vooral te vinden in het transitverkeer en toerisme. Een miljoentje meer of minder inwoners maakt in Zwitserland ook sneller gebruik van het kwalitatief goede openbaar vervoer. Mijn indruk is dat Zwitsers vaker de trein pakken dan Nederlanders, vooral voor recreatief verkeer.
Dat is ook wel mijn indruk. De weekenden zijn flink drukker geworden, je merkt dat vooral nu de zomervakanties voorbij zijn en mensen in eigen land een dagje of weekendje weg zijn. Het klingt misschien wat paradox, maar ik heb het gevoel dat het voor- en naseizoen in de bergen drukker is geworden als de zomervakantie (buiten de internationale hotspots). Zwitserland is voor buitenlanders alleen maar duurder geworden, terwijl in de zomervakantie Zwitsers juist nog meer het (goedkope) buitenland opzoeken.

Bovendien lijkt de filedruk voor de Gotthardtunnel ook steeds langer in het naseizoen aan te houden. Niet alleen de typische lange weekenden in het voorjaar en beruchte zwarte zaterdagen zijn een probleem, maar ook nu staat het nog steeds elk weekend doodleuk vast. En vanwege vele dagjestoeristen, slippen de belangrijke toevoer aders ook dicht, zoals de A1 tussen Bern en Härkingen en rond Zürich, A2 bij Luzern, A3 bij Walensee, A8 bij Alpnach, A9 bij Montreux etc. Dat was een jaar of 10 geleden toch allemaal wat minder.

En ook de treinen zitten echt vol op de toeristische bestemmingen. Zolang je de hoofdas met de SBB bereist valt het als toerist nog wel mee, maar zodra je in Luzern in de Zentralbahn stapt, of in Bern in de BLS, in Interlaken in de Berner-Oberland-Bahn etc., dan zit het stampvol. Allemaal mensen met wandelschoenen, mountainbikes in de zomer, ski‘s in de winter etc. Het alternatief is dan de auto, maar daar kom je zeker in de winter ook bedrogen bij uit. Zo kan het zondagavond zomaar een uur extra duren tussen Grindelwald en Wilderswil. En sowieso zijn in de winter beruchte files op de A9 (Lausanne-Aigle), A3/A13 (Zürich-Chur) en A14/A2 (Buchrain-Hergiswil) zowel op de vrijdagavond als zondagavond voorgeprogrammeerd.

Bovendien ben ik ook benieuwd hoe het in de toekomst rond Zürich gaat uitpakken. Voorheen was de Gubristtunnel altijd een bottleneck, maar sinds de vrijgave van 3 rijstroken richting westen, staat het op de Westring vaak vast. Ik vrees ervoor dat men dan snel ook de A3 kan gaan aanpakken. En het bypass project van Luzern op de A2 is ook broodnodig, zowel voor woon-werk verkeer als toeristisch verkeer.

Desondanks dat alles kan je in Zwitserland alsnog flink veel plekjes vinden die niet zo platgelopen worden, of beter gezegd heerlijk rustig zijn. Zelfs de echt toeristische punten als de Oeschinensee zijn nog lang niet zo zwart van de toeristen als bijv. de Königssee in Bayern, Pragser Wildsee in Zuid-Tirol of Morskie Oko in Zuid-Polen. Vooral als je de hotspots van de Aziaten links laat liggen, is het in de Zwitserse Alpen erg fijn vertoeven. Geen vergelijk met Garmisch-Partenkirchen ofzo, dat letterlijk elk mooi weekend zwart van de mensen is. Ik hou echter m'n hart vast dat Instagram & Co. er nog meer voor gaan zorgen, dat ook rustige plekjes flink drukker kunnen gaan worden.
Sondermaut schreef: vr 22 sep 2023, 17:46 In Zwitserland is het vlakke gedeelte van het land inderdaad ook het dichtstbevolkte gebied, al zijn sommige landelijke gebieden in het hooggebergte door het toerisme ook gigantisch volgebouwd.
Ja, maar dat mag je in de berggebieden niet vergelijken, waar alleen bepaalde toeristische hotspots zijn uitgebouwd. De statistieken spreken voor zich dat de bevolkingsgroei vooral op het Zwitserse plateau voordoet, het min of meer 'vlakkere' gedeelte van Zwitserland. Alhoewel vlak een fout begrip is, het is een heuvellandschap, ingeklemt tussen Jura, Rhein en Alpen. Vergelijkbaar met de vele middelgebergtes in Duitsland.
Laatst gewijzigd door SnarfFlevoland op vr 22 sep 2023, 19:13, 1 keer totaal gewijzigd.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 sep 2023, 19:13

mavas schreef: vr 22 sep 2023, 17:12 Zijn Zwitserland en Nederland dan de enige Europese landen waar de bevolking nog sterk groeit eigenlijk? Of zijn er nog andere landen aan te wijzen binnen Europa?
Hoop dat het niet teveel offtopic is.
Zweden en Ierland (en verder wat kleine landjes) groeien nog sneller: https://www.statista.com/statistics/686 ... nd-gender/

De Benelux, Scandinavië en Zwitserland groeien echter wel beduidend sneller dan veel andere landen, de meeste armere landen krimpen. De groei zal vooral door immigratie komen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » vr 22 sep 2023, 19:25

Ik heb er maar een apart topic aan gewijd: viewtopic.php?t=23507

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 298
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Coccodrillo » za 23 sep 2023, 10:04

Sondermaut schreef: vr 22 sep 2023, 16:31Met verdere bergtreintjes die hellingen tot 25% hebben bereik ik op 1 september de Jungfraujoch, dat het hoogste treinstation van Europa is.
The railway was originally intended to reach the top of the Jungrfrau mountain, but WW 1 stopped it at the mountain pass below, the Jungfraujoch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jungfrau

https://en.wikipedia.org/wiki/Jungfraujoch

https://map.geo.admin.ch/?lang=it&topic ... .34&zoom=9

It is not the highest railway in Europe, as the Allalin funicular is two metres higher.

https://map.geo.admin.ch/?lang=it&topic ... 08&zoom=11
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6177
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door SnarfFlevoland » za 23 sep 2023, 10:12

^^
Is a funicular considered to be an official railway? ;)
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Lekkere Kwal » za 23 sep 2023, 11:43

^^ officieel of niet, het principe van een voertuig op spoorstaven laten rijden maakt het een spoorweg. Het zou ook raar zijn dat als men op een dag er een diesellocomotief over laat rijden, en dus het niet langer een funicular zou zijn, de baan zelf, waar niks aan verandert, spontaan dán pas in een spoorweg zou veranderen…

Over andere specifieke subcategorieën, dus of het bijvoorbeeld de hoogste metro ter wereld is, valt wel te twisten.

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 363
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Sondermaut » za 23 sep 2023, 12:36

Funiculaires vallen in tegenstelling tot de Jungfraubahnen (alle spoorlijnen tussen Interlaken en de Jungfraujoch) niet onder de Zwitserse spoorwetgeving. Daarom is Jungfraujoch officieel het hoogste treinstation van Europa, en zo wordt het ook erkend door de Guinness Book of Records.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7621
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door duikgek89 » za 23 sep 2023, 12:39

Het is ook functioneel te bekijken.
Op "gewone" spoorwegen is het in principe de loc die de wielen aandrijft. Bij een funicular is dat toch behoorlijk anders; die hangt aan een touwtje en dan ook nog aan elkaar. Kwalificeert dat dan nog als typische spoorweg? Daar valt over te twisten.

Echter is de trein omhoog richting Jungfraujoch volgens mij een tandradbaan, dus dat is ook al "anders" nochtans komt de tractie daar volgens mij uit de trein zelf en niet van extern.

Lekkere Kwal schreef: za 23 sep 2023, 11:43 ^^ officieel of niet, het principe van een voertuig op spoorstaven laten rijden maakt het een spoorweg.
Als dat het enige criterium is, is een bovenloopkraan dus ook een spoorweg?

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 363
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Sondermaut » za 23 sep 2023, 12:45

De Jungfraubahn is inderdaad een tandradbaan, waarbij de trein zelf zijn aandrijving verzorgt (maar waarbij de dalende trein via de bovenleiding stroom aan zijn klimmende collega levert). Het is ook altijd een logistieke uitdaging als een van de spoorbedrijven in het autovrije gebied zijn vloot vervangt. De Wengernalpbahn heeft de rijtuigen van de nieuwste treinen bij de Jungfraubahn vanaf Grindelwald naar boven gebracht. Over een jaar of twee is het korte lijntje van Grütschalp naar Mürren op de autovrije hoogvlakte boven Lauterbrunnen aan de beurt voor nieuwe treinen. Dat wordt logistiek een grotere uitdaging, want dat spoor is niet fysiek verbonden aan andere lijnen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » za 23 sep 2023, 12:59

Vroeger had je ook een funiculair van Lauterbrunnen naar Grütschalp. Ik ben daar wel eens mee geweest. In 2006 is dat vervangen door een kabelbaan.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Lekkere Kwal » za 23 sep 2023, 13:05

Sondermaut schreef: za 23 sep 2023, 12:36 Funiculaires vallen in tegenstelling tot de Jungfraubahnen (alle spoorlijnen tussen Interlaken en de Jungfraujoch) niet onder de Zwitserse spoorwetgeving. Daarom is Jungfraujoch officieel het hoogste treinstation van Europa, en zo wordt het ook erkend door de Guinness Book of Records.
Waar de Zwitserse wetgever of een commerciele club als GWR de grens trekt verandert niks aan het begrip 'spoorweg' in het algemeen. Net als dat een normale weg ook niet onderdeel hoeft te zijn van de (wettelijk geregelde) openbare weg, ('eigen weg' is een bekend voorbeeld) of iets waar het GWR een record voor zou aanwijzen.
duikgek89 schreef: za 23 sep 2023, 12:39 Het is ook functioneel te bekijken.
Op "gewone" spoorwegen is het in principe de loc die de wielen aandrijft. Bij een funicular is dat toch behoorlijk anders; die hangt aan een touwtje en dan ook nog aan elkaar. Kwalificeert dat dan nog als typische spoorweg? Daar valt over te twisten.

Echter is de trein omhoog richting Jungfraujoch volgens mij een tandradbaan, dus dat is ook al "anders" nochtans komt de tractie daar volgens mij uit de trein zelf en niet van extern.
Ik kan die denkrichting niet volgen, al zou het gaan om een railvoertuig dat door een lift bovenop de berg wordt getild en dan met de zwaartekracht omlaag rijdt, slechts remmend, het is een blijft een voertuig op een stel rails aangelegd als een weg = een spoorweg. Straks zou je nog een ballonvaart niet onder luchtvaart scharen omdat ballonnen geen vleugels hebben, dat is simpelweg omgekeerd beredeneerd.
Lekkere Kwal schreef: za 23 sep 2023, 11:43 ^^ officieel of niet, het principe van een voertuig op spoorstaven laten rijden maakt het een spoorweg.
Als dat het enige criterium is, is een bovenloopkraan dus ook een spoorweg?
Ah je komt weer eens met het extreme voorbeeld als poging om een punt te maken voor een veel minder extreem voorbeeld. Nogmaals, de essentie van een principe is dat je daar vandaan begint, niet dat het alle hoeken en gaten afdekt voor alle casussen van macro tot microschaal. We hebben het hier over het eerste, een flink traject met 2 rails op 1200 mm waar een stel voertuigen op rijdt vergelijkbaar met railbussen, waarbij als het een tandradbaan of iets dergelijks was geweest, niemand van zou bestrijden dat het een spoorweg was. Nu gaat het om een kabelaangedreven systeem, valt het niet onder de spoorwetgeving en daarom wordt het in twijfel getrokken. Mijn punt is dat de aandrijving en wetgeving er niks aan verandert.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7621
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door duikgek89 » za 23 sep 2023, 18:22

^^ Het punt is, dat je schermt met je eigen waarheden, er maar vanuit gaat dat dat per definitie de enige en volledige waarheid is, dat daar niks arbitrairs aan zit en dat er geen kanttekeningen bij gemaakt kunnen worden.

Als er dan voorbeelden komen om te laten zien dat het misschien minder zwart wit is, en er op tafel gelegd wordt dat het misschien ook anders, met onderverdeling, te bekijken is; ga je als vanouds op een misselijke manier lopen trollen.


Overigens, als je gewoon eens google om definities vraagt:
railway
1.
a track made of steel rails along which trains run.
"services were disrupted after an eight-year-old boy was spotted trespassing on the railway"
2.
a network of tracks with the trains, organization, and personnel required for its working.
"the carriage of freight on the railways"
train
1. a series of connected railway carriages or wagons moved by a locomotive or by integral motors.
"a freight train"
Dan past die funicular daar niet 100% in.


Maar uiteraard komen die definities niet van jou, dus zijn ze niks waard.

T-hijs
verkeersader
Berichten: 961
Lid geworden op: vr 11 feb 2011, 8:41
Locatie: Ergens ten noordoosten van Knooppunt Deil

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door T-hijs » za 23 sep 2023, 18:29

Mensen, alsjeblieft, zo op de persoon spelen is nergens voor nodig!
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Lekkere Kwal » za 23 sep 2023, 19:08

duikgek89 schreef: za 23 sep 2023, 18:22 ^^ Het punt is, dat je schermt met je eigen waarheden, er maar vanuit gaat dat dat per definitie de enige en volledige waarheid is, dat daar niks arbitrairs aan zit en dat er geen kanttekeningen bij gemaakt kunnen worden.
Klopt, dat is discussiëren, je neemt een stelling aan, je beargumenteert waarom en daarbij kan het haaks op elkaar komen te staan of op een lijn geraken, allebei is mogelijk. De kunst is dan niet je frustratie en emoties de overhand te laten nemen.
Als er dan voorbeelden komen om te laten zien dat het misschien minder zwart wit is, en er op tafel gelegd wordt dat het misschien ook anders, met onderverdeling, te bekijken is; ga je als vanouds op een misselijke manier lopen trollen.
Excuses als het zo overkomt, maar zolang je gelijk op de kast klimt als iemand kritiek geeft kan je óf nog heel vaak de criticaster getrol verwijten óf misschien even reflecteren hoe je met kritiek omgaat.
Overigens, als je gewoon eens google om definities vraagt:


Dan past die funicular daar niet 100% in.


Maar uiteraard komen die definities niet van jou, dus zijn ze niks waard.
Goed idee, als ik dan die van funicular opzoek:
A funicular (/fjuːˈnɪkjʊlər, f(j)ʊ-, f(j)ə-/) is a type of cable railway system that connects points along a railway track laid on a steep slope.
En die van cable railway:
A cable railway is a railway that uses a cable, rope or chain to haul trains. It is a specific type of cable transportation.
Dan blijkt het dus dat, als ik met dit ook voor mij waardevolle voorbeeld op tafel kom, dus ook dat het niet zo zwart-wit is dat het er “100%” niet in zou passen?

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 363
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Sondermaut » za 23 sep 2023, 19:55

Bij funiculaires is het alleen zo dat het station niet waterpas ligt, omdat de 'treintjes' ook scheef gebouwd zijn vanwege de stijgingspercentages die nog hoger kunnen zijn dan de meeste tandradtreinen. Dat maakt het discutabel of het bergstation van de Metro Alpin het hoogste zou zijn, want met een station dat niet vlak ligt, is het mogelijk om het meetpunt op zo'n manier te leggen dat je het gevestigde record overstijgt, terwijl dit niet voor het hele punt geldt. Het bergstation van de Jungfraubahn ligt wel vlak en daardoor is het record makkelijker feitelijk te onderbouwen.

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 298
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Coccodrillo » za 23 sep 2023, 21:50

Not all funiculars are independent systems with just one or two vehicles, although nearly all are. There have been a number of lines where a couple of brake wagons semi-permanently attached to the cable (one on each end, travelling in opposite directions) were used to push uphill and brake downhill rakes of standard railway wagons.

* Santos-Paranapiacaba (https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_ ... ay_Company) (converted to a rack line)
* Lausanne-Ouchy (converted to a rack line and then on a metro running on tyres)
* Trieste-Opicina (closed sincea few years, but officially it should reopen one day)
* Palermo-Monreale (closed)

Then there have been the San Francisco cable cars and a number of similar systems, where many vehicles run towed by a cable detaching and reattaching to it according to needs. All except the lines in San Francisco have been closed, mostly because it is a complex system and cables wear quickly.

The Lauterbrunnen-Grütschalp funicular was once used to transport the vehicles for the Grütschalp-Mürren railway, the last time around half a century ago.

After the closure of the funicular, a second hand railcar was transported using a special vehicle on the only unpaved road reaching the railway: https://www.bahnbilder.de/bild/Schweiz~ ... be-44.html

The new vehicles will likely arrive using the same system. Mürren is thus not entirely isolated from the road network, although very few road vehicles are allowed to reach it. I don't know the rules, but owning a house there is certainly not enough.

Villages inhabited year round entirely without roads do exist though, like Rasa/TI: https://map.geo.admin.ch/?lang=it&topic ... 56&zoom=13
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Vahalis
autoweg
Berichten: 1074
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Vahalis » za 23 sep 2023, 22:32

Lastige bij vervoer over spoor is dat er sprake is van verschillende begrippen die elkaar overlappen en afhankelijk zijn van lokale gewoonte en wetgeving. Ik kan makkelijk stellen dat veel Zwitserse smalspoorlijnen sneltrams zijn.

In het algemeen kan je wel zeggen dat bij spoorwegen (of -lijnen/banen) sprake is van een eigen weg. Dit in tegenstelling tot trams die op de openbare weg rijden. Maar ook dat onderscheid is niet altijd duidelijk. Is een metro een spoorlijn? Is een sneltram nog een tram? Die rijden vaak toch op een eigen weg en weinig op de openbare weg.

Je kan ook een onderscheid maken naar wijze van aandrijving. Adhesiespoorlijnen, tandradspoorlijnen en kabelspoorlijnen. Dit onderscheid kan je ook bij trams maken.

Andere mogelijke indeling is in hoofd- en lokaalspoorlijnen. Bij trams is dan weer sprake van interlokaal of lokaal/stad.

Optie is nog om naar het voertuig te kijken en vast nog wat andere mogelijkheden om indelingen te maken.

Iedereen heeft zo zijn eigen interpretatie van begrippen en zo is er voer voor eindeloze discussie :woop:

Nabrander: wat mij betreft is een funiculair een kabelspoorlijn.