[Kwestie] Een oud formulier bij bekeuring

Bericht door **Palance** » ma 07 mei 2007, 18:47

Een bestuurder krijgt een bekeuring van 115 Euro. Er wordt een oud formulier gebruikt met het f-symbool (van guldens) ervoor. Ondanks dat er "Euro" achter geschreven is, gaat de bestuurder in beroep omdat hij 115 Euro moet betalen en geen 115 gulden (â‚¬52.18)

Deze zaak is uit 2004.

De vraag aan jullie is: Hoe is dit afgelopen?

Bericht door **Bart** » ma 07 mei 2007, 19:06

ik denk dat de bestuurder bot vangt en gewoon de â‚¬115 moet lappen... TENZIJ de bekeuring is gescoord VOOR 28 januari 2002 (toen de gulden nog wel een wettig betaalmiddel was)

Redenen dat ik denk dat het 115 euro is:
- gulden is geen wettig betaalmiddel meer op het moment van de bekeuring
- er staat expliciet EURO achter (ongeacht het fl. symbool)
-

Bericht door **Juerd** » ma 07 mei 2007, 20:29

Als de Æ’ niet was weggestreept, is het geheel dubbelzinnig, en dus als ik het goed begrijp een vormfout waarmee de hele bon ongeldig verklaard kan worden.

Verder kan ik me indenken dat de formulieren gestandaardiseerd zijn en niet zomaar mogen worden aangepast, om fraude te voorkomen.

Bericht door **Rene** » ma 07 mei 2007, 20:37

Als het Wet Mulder is, dan mogen dergelijke onvolkomendheden hersteld worden door de OvJ. Dokken dus.

Bericht door **Vinny** » ma 07 mei 2007, 20:57

Ik denk dat hij gewoon moet betalen. Hoewel het natuurlijk wel fout is om een verouderd formulier te gebruiken.

Bericht door **boe!** » ma 07 mei 2007, 21:07

De boete is geseponeerd nadat de bestuurder was overleden.

Bericht door **mavas** » ma 07 mei 2007, 21:16

Lijkt mij ook een vormfout. De heer hoeft dus niet te betalen.
Je kan niet én guldens én euro's vermelden op het formulier, dat mag niet.

Bericht door **Rene** » ma 07 mei 2007, 21:24

@mavas: alleen voor moordenaars en andere zware misdadigers zijn vormfouten maatgevend.
Voor de gewone burger met een snelheidsovertreding wordt de vormfout gewoon hersteld.

Bericht door **mavas** » ma 07 mei 2007, 21:30

Maar de uitslag is nog niet bekend, dus we zullen zien

Als je 140 hebt gereden op een weg waar je 100 mag, en of het formulier staat dat de Vmax 120 is, dan is dat een vormfout toch. Een vriend van mij heeft daarom zijn boete geseponeerd gekregen.

Bericht door **Rene** » ma 07 mei 2007, 21:38

Dat kan ook zitten in het verschil tussen Mulderwet en niet-Mulderwet-gevallen. Het toepassingsbereik van de WAHV gaat immers maar tot 30 km/h overschrijding.

Bericht door **Vinny** » ma 07 mei 2007, 21:52

alleen voor moordenaars en andere zware misdadigers zijn vormfouten maatgevend.

Voorzover ik weet zijn dit soort pietluttige foutjes bij zware misdaden niet maatgevend. Vormfouten zouden hier vaak te maken kunnen hebben met al dan niet onrechtmatig bewijs. En we hebben in de Schiedammer-Parkmoord toch wel bewezen gezien dat het van belang kan zijn dat er geen rare dingen gebeuren tijdens een politieverhoor. Je kunt dat een niet-terzake vormfout noemen. Ik noem het een grof schandaal...

Bericht door **Frits** » ma 07 mei 2007, 21:57

Toch hoor je wel eens over misdadagers bijvoorbeeld die om procedurele redenen worden vrijgelaten. Nu is dit compleet iets anders, maar 't zou me niet verbazen als dat hier ook het geval is en de bestuurder het beroep heeft gewonnen.

Bericht door **Bart** » ma 07 mei 2007, 22:39

ja klopt, misdadigers die om vormfouten worden vrijgelaten zijn zeer zeldzaam. Maar... alle gevallen waarin het gebeurd halen gegarandeerd het nieuws.

Redenen voor dergelijk sepot hebben (zoals Vinny al zei) te maken met niet-rechtmatig bewijs en zelfs daarbij wordt door de rechter nog wel e.e.a. door de vingers gezien. Maar... als Justitie en de politie er echt een bende van maken dan wil er wel eens een sepot volgen, dat zou je ook als een tik op de vingers kunnen zien.

Bericht door **Rene** » ma 07 mei 2007, 22:44

In het strafrecht ligt de bewijslast dat het feit is begaan bij de OvJ, in de WAHV (Wet Mulder) ligt de bewijslast dat je de overtreding niet begaan hebt bij de burger.
Omgekeerde bewijslast dus; een essentieel verschil.

Bericht door **Bart** » ma 07 mei 2007, 23:23

dat is natuurlijk wel een beetje kul. Als een agent met lasergun, flitspaal of trajectcontrole jou verdenkt van te hard rijden, dan heeft Justitie natuurlijk een stuk bewijs: de meting van het door jouw bestuurde voertuig. Dus: op het moment dat je bezwaar aantekent staat het 1-0 voor Justitie, zij hebben immers behoorlijk aannemelijk gemaakt dat je te hard hebt gereden, dus moet jij aannemlijk maken dat dat niet terecht is.

Overigens was ik donderdag aan de beurt, op de Prinses Beatrixlaan tussen Rijswijk en Den Haag. Het is bebouwde kom (van Rijswijk en Den Haag) en het is een 2x2 rijstrokenweg in een stukje groen gebied. Vmax = 50 km/u, maar bijna iedereen rijdt er rond de 60 of harder... Het was +/- 1:45 en ik kwam dus van de snelweg af (A4), op weg naar huis. Rijd ik de 'bewoonde wereld' weer in krijg ik een stopteken. Toen het woord snelheidscontrole viel wist ik wel voldoende: 68 km/u (na correctie), waar dus 50 is toegestaan. Dat wordt dus 81 euro aftikken...

Even voor mij reed (ongeveer net zo hard) een taxichauffeur die druk in discussie is met de agenten, ik niet, ik wilde alleen maar slapen... Overigens bleef het bij de overschrijding van de Vmax. De blaastest was (uiteraard) negatief en aan andere dingen hadden ze geen behoefte (en daar hadden ze me ook niet op kunnen pakken dus). Dure bruiloft dus, maar, het was wel gezellig

Bericht door **Vinny** » ma 07 mei 2007, 23:38

off topic,

Fok! Frontpage schreef:en man uit Almelo die vastzat op verdenking van het op brute wijze verkrachten van een 13-jarig gehandicapt meisje is deze week vrijgesproken omdat de officier van justitie woedend de rechtszaal had verlaten. Openbaar aanklaagster mr. Patricia van der Valk was zo boos op het feit dat de Almelose rechtbank een kroongetuige in het openbaar wilde horen, dat ze haar biezen pakte.

De verdachte, de 41-jarige Asmiru S., werd hierop door de rechtbank vrijgesproken. De rechtbank gaf daarmee het Openbaar Ministerie een gevoelige tik op de vingers door te stellen dat er sprake was van een ''flagrante schending van de beginselen voor een goede procesorde''. Vrijspraak was volgens de rechtbank het enige dat restte.

Asmiru S. zou zich tijdens de jaarwisseling van 2004 in een woning in Almelo hebben vergrepen aan de zwakbegaafde 13-jarige Monique. De kroongetuige, een 15-jarig buurmeisje, zou S. op heterdaad hebben betrapt. De advocaat van de verdachte twijfelde echter aan de getuige en wilde het meisje in het openbaar in het bijzijn van haar cliënt aan de tand voelen. Aanklaagster mr. Van der Valk was hier fel op tegen omdat het inmiddels 18-jarige meisje emotioneel de confrontatie met de verdachte niet aan zou kunnen. De rechter was het daar niet mee eens, waarop Van der Valk opstapte om te voorkomen dat het meisje gehoord zou moeten worden.

Mr. Van der Valk wil zelf niet reageren op haar besluit. Een persofficier zegt dat de officier van justitie haar besluit heel weloverwogen heeft genomen.

De advocaat van Asmiru S. zal een schadeclaim indienen wegens 9 maanden ten onrechte vastzitten in voorarrest. S. kwam overigens niet meteen vrij, omdat hij nog een maand van een andere celstraf moet uitzitten.

Het OM zal overigens wel hoger beroep aantekenen tegen de vrijspraak.

Kijk. Hier heb ik dus een dubbel gevoel over. Ik vind niet dat de dader vrijspraak verdient. Maar puur kijkend van het oogpunt van de rechter: Hij heeft gewoon bewijs nodig. Zonder dat hij PERSOONLIJK de getuige kan horen is er dus geen bewijs. De mogelijkheid dat het verhaal ernstig bezijden de waarheid zit is namelijk nog steeds mogelijk, zonder dat de getuigenis geverifieerd wordt door een onafhankelijke rechter...

Bericht door **Peter** » di 08 mei 2007, 8:14

Strafzaken gebaseerd op 1 getuige (zonder aanvullend bewijs) zijn altijd lastig. En daar komt wellicht nog bij dat bij verkrachting nog een "tegen de wil" komt, wat zonder verklaring van het zwakzinnige meisje ook juridisch lastig is.

De zaak: (boete met oud formulier)
Ik denk dat de rechter grote vrijheid heeft hier zijn eigen "redelijkheid" te vinden, los van het formeel recht. Het slordig maar niet onvergeeflijk. Ik denk dat de boete betaald moet worden, maar dat er in dit geval geen sluitende jurisprudentie van bestaat (Hoge Raad).

Bericht door **N11-west** » di 08 mei 2007, 15:58

Het formulier van de beschikking moet aan bepaalde eisen worden voldoen, maar de rechter vindt het vast niet onoverkomelijk als er zo'n klein foutje in zit, als de bedoeling duidelijk blijkt.
Misschien is het beroep niet eens ontvankelijk verklaard, de WAHV kent volgens mij maar een aantal gronden voor beroep.

Bericht door **Rene** » di 08 mei 2007, 16:03

Bart schreef:Toen het woord snelheidscontrole viel wist ik wel voldoende: 68 km/u (na correctie), waar dus 50 is toegestaan. Dat wordt dus 81 euro aftikken...

Heb je nu het gevoel een wegmisbruiker te zijn, of dat je gewoon genaaid bent ?
(Ik vind dat het laatste dus het geval is)

Bericht door **Bart** » di 08 mei 2007, 16:40

tja, het was overduidelijk te hard natuurlijk. Maar ja, het blijft flauw dat ze precies daar staan... Het was overigens een "trajectmeting over 425 meter", zo ongeveer de hele weg vanaf dat je in 3 of 4 zit tot aan het volgende kruispunt...

Afbeelding

Voor het overzicht: het blauwe lijntje is geeft de weg aan waar ik reed (op de brede weg, 2 x 2 rijstroken, met nog veel bredere middenberm). Bij 2 stond de politie mij op te wachten.

Bericht door **Rene** » di 08 mei 2007, 16:48

Bart schreef: tja, het was overduidelijk te hard natuurlijk.

Nee, het was sneller dan de politiek in "al haar wijsheid"

heeft vastgesteld.
Uit oogpunt van verkeersveiligheid uiteraard helemaal niet te snel, maar een te lage maximumsnelheid.

Bericht door **Palance** » di 08 mei 2007, 17:01

Gewoon te hard dus, simpel als wat. Er komen overigens in de nabije toekomst nog wat zaken aan mbt. de snelheid die ik zal gaan posten.

Bericht door **Bart** » di 08 mei 2007, 17:12

idd, gewoon te hard gegeven de Vmax, dat ontken ik ook niet. Maar ja, gezien het tijdstip en de plaats is het wel een beetje flauw natuurlijk...

Bericht door **Peter** » wo 09 mei 2007, 9:05

René schreef:
Bart schreef:Toen het woord snelheidscontrole viel wist ik wel voldoende: 68 km/u (na correctie), waar dus 50 is toegestaan. Dat wordt dus 81 euro aftikken...
Heb je nu het gevoel een wegmisbruiker te zijn, of dat je gewoon genaaid bent ?
(Ik vind dat het laatste dus het geval is)

Ik ben laatst (voor het eerst in jaren) weer eens bekeurd door een mobiel team op feitelijk dezelfde weg, maar dan "Provinciale weg"geheten in Delft. Ja mag hier grotendeels 80 of 70, maar bij de VRI's mag je maar 50. Zinloos langzaam met goed zicht op de kruisingen. Mobiel team stond achter verkeersbord. Ik reed 61 (wordt 58) en toch een bon.....

Nu zijn de boetes <10 km niet zo hoog (â‚¬ 28 geloof ik) maar toch ....

Ik ga het ijkrapport maar niet opvragen denk ik....

Bericht door **Rene** » wo 09 mei 2007, 9:27

Peter schreef:Ik ga het ijkrapport maar niet opvragen denk ik....

Hoezo ? Er is toch de WOB ? Je moest eens weten hoe vaak qua ijkdatum verlopen apparatuur wordt gebruikt...

Bericht door **Hajo** » wo 09 mei 2007, 13:49

Boete met oude formulier: gewoon â‚¬ 115,00 betalen. Het OM heeft het recht dit soort vormfouten te corrigeren.

Snelheidsoverschrijding: je reed te hard, dus betalen. Er geldt daar nu eenmaal een Vamx van 50 km/h, als je sneller rijdt ben je in overtreding. De politie kan er ook niets aan doen: zij handhaven slechts. Als je het met de geldende Vmax oneens bent, dien je je tot de wetgever (de gemeente in dit geval dus) te wenden. Laat hen maar met een goede reden komen waarom er 50 geldt en niet, bijvoorbeeld 70.

Bericht door **Peter** » do 10 mei 2007, 8:41

De politie kan er wel wat aan doen, want ze kiest een plek waar de Vmax (waarschijnlijk ook in hun ogen) veel te laag is. De politie kiest meestal de controleplek. Dit maal op maximum bonnen en niet op gevaarzetting.

Ik zeg ook niet dat mij groot onrecht is aangedaan, alleen maar dat ik het jammer vind dat ze dit soort plekken kiezen.

Correponderen met de gemeente heeft geen zin. Een ambtenaar kan zo 10 rapporten aanwijzen met algemene adviezen om kruisingen in de stad te voorzien van Vmax 50 en drempels, net als op de Kruithuisweg (een provinciale weg).

Juist omdat ik erg braaf reed (70 waar 70 mocht) en uitrolde na het 50 bord, was ik niet erg alert op controles. Maar dan rijd je toch nog 60 op 100 m na het 50 bord....

Bericht door **Juerd** » do 10 mei 2007, 11:41

100 meter na het 50-bord mag nog niet worden geflitst, dat mag pas na 140 meter. In 7 seconden ben je toch wel voldoende "uitgerold"? Sowieso had je het bord als het goed is al gezien voordat je er langs reed. We hebben in speciaal voor de tijdige verschillende formaten borden bij verschillende snelheden.

Als er inderdaad op 100 meter geflitst werd, kun je daarmee bezwaar maken. Als er een te klein bord is gebruikt voor een tijdige herkenning, kun je daarmee bezwaar maken. Maar anders had je gewoon tijdig je gas moeten loslaten (en als je auto niet genoeg remt op de motor, dan loslaten voordat je bij het bord bent, of bijremmen) en is een boete de eigen schuld.

Let wel: ik heb het niet over de redelijkheid van de Vmax of de (m.i. lage) minimumafstand. Misschien is 50 wel hartstikke fout hier, maar helaas mag je niet je eigen regels verzinnen.

Bericht door **waldo79** » do 10 mei 2007, 12:03

@Juerd: die afstanden die jij noemt voor snelheidscontroles zijn eigen richtlijnen van het OM.

Bericht door **Juerd** » do 10 mei 2007, 12:35

Ze zijn vastgesteld om de redelijkheid te garanderen. Als er van wordt afgeweken, kun je hun *eigen argumentatie* gebruiken om te beredeneren dat je bekeuring onredelijk is. En aangezien het groot gezichtsverlies zou betekenen voor het OM om tegen de eigen redenering in te gaan, heb je daarmee de facto gewonnen.

"Redelijk en billijkheid" is een heel belangrijk fundament van ons rechtssysteem. Het gaat niet alleen om de letter van de wet.