Sneltram Hasselt - Maastricht

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Giuseppe
verkeersader
Berichten: 783
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Giuseppe » ma 23 mei 2022, 17:57

^^Dat mag ook inmiddels. Sterker nog, er lopen al een aantal van die projecten (vb elektrificatie Hamont-Mol)
Laatst gewijzigd door Giuseppe op ma 23 mei 2022, 19:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6731
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Wimpie25 » ma 23 mei 2022, 18:45

Vanaf kerst 2023 wordt het Belgische spoorlandschap vergaand geliberaliseerd en kan de exploitatie van alle trajecten technisch gezien gegund worden aan derden.

Sinds december 2020 mogen operatoren meedingen voor de gunning van contracten, maar het wordt niet echt aantrekkelijk gemaakt. De NMBS blijft gewoon bestaan en ze blijven ook hun dotaties ontvangen. De mogelijke concurrentie moet het dus opnemen tegen een gesubsidieerd overheidsvehikel.

Nu had ik trouwens ook gelezen in het laatste regeerakkoord dat Federale Overheid van plan was alle lijnen te gunnen aan de "historische operator", de NMBS dus. Meteen tot minstens 2033.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3304
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door sven_engelen » ma 23 mei 2022, 20:17

De opluchting sloeg er bij mij in elk geval keihard in toen ik hoorde dat de stekker eruit is getrokken. Alleen zal de gemeente Maastricht waarschijnlijk een schadevergoeding gaan eisen voor de voorbereidende werkzaamheden die zijn uitgevoerd. Men had er pas aan moeten beginnen als er een krabbel onder het contract zou staan. :neenee:
Svenlo

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5708
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Schelpenpaadje » ma 23 mei 2022, 20:33

verfmeer95 schreef: ma 23 mei 2022, 17:17 ^^ Tja, dan moet je eerst het Belgische federale stelsel hervormen. Op dit moment mogen de gewesten geen spoorwegen exploiteren en de federale overheid heeft er geen zin in.
En wat als je er méér van maakt dan een tram, zonder het een trein te noemen? Zie voorbeelden als RandstadRail, Hoekse Lijn enz.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza » ma 23 mei 2022, 20:44

sven_engelen schreef: ma 23 mei 2022, 20:17 Alleen zal de gemeente Maastricht waarschijnlijk een schadevergoeding gaan eisen voor de voorbereidende werkzaamheden die zijn uitgevoerd. Men had er pas aan moeten beginnen als er een krabbel onder het contract zou staan. :neenee:
Helemaal terecht dat de gemeente geld eist! De krabbels zijn namelijk gezet en aan Nederlandse zijde is dus voorbereidend werk gedaan, zoals uitwerking van ontwerp tracé. Ook heeft Nederland een schadevergoeding betaald aan de Vlaamse partners, omdat de tram niet tot aan station Maastricht kon worden gevoerd, zoals in contract was vastgelegd.
Laatst gewijzigd door Seat Ibiza op ma 23 mei 2022, 22:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10217
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Mark » ma 23 mei 2022, 22:22

Door het afblazen hebben we langs het tracé wel weer wat GTI's/SNUP's erbij :honger:

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6731
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Wimpie25 » ma 23 mei 2022, 22:56

Bij Hasselt was al een heel aparte bedding aangelegd, inclusief tunnel(s) onder de R71. Daar rijden nu wel lijnbussen door.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5708
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Schelpenpaadje » di 09 mei 2023, 11:07

Uit het SNUP-topic:
Schelpenpaadje schreef: di 09 mei 2023, 11:06 [...]

Intussen staat de sloop van de oude spoorbrug, mede n.a.v. kamervragen nog altijd on hold in afwachting van de keuze uit verschillende uitgewerkte scenario's.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5708
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Schelpenpaadje » di 09 mei 2023, 13:50

Hier maar even verder:
Seat Ibiza schreef: di 09 mei 2023, 12:40
Egbert schreef: di 09 mei 2023, 12:08 De Wilhelminabrug is niet sterk genoeg voor de tram en aanpassing zou te duur zijn. Dus de opties waren via de spoorbrug naar het station (was rijkswaterstaat op tegen vanwege het weer moeten openen en sluiten) of eindigen op de Maasboulevard / Mosae Forum.
Bijna helemaal correct. In een eerste studiefase was een route over de Spoorbrug nog in overweging. Die is ten faveure van een route via Boschstraat / Maasboulevard / Wilhelminabrug naar station terzijde geschoven. Toen vervolgens bleek dat de Wilhelminabrug niet sterk genoeg was om een tram te kunnen dragen, is de route ingekort tot Mosae Forum. Nederland heeft Vlaanderen daarvoor een compensatie van vele miljoenen betaald. Nu Vlaanderen de stekker uit het project heeft getrokken, wil Nederland die miljoenen uiteraard terug.
Volgens Wikipedia is het project officieel gestart met het tekenen van overeenkomsten tussen de betrokken overheden in België en Nederland in 2008 en 2011.

In 2015 besloot Maastricht de plannen eenzijdig te wijzigen. Ze wilden graag een route door het centrum, maar niet de kosten dragen voor een nieuwe Wilhelminabrug. Om deze reden stelde Maastricht voor het tracé voorlopig te laten eindigen bij het Mosae Forum.

België wilde de eindhalte zoals eerder afgesproken per se bij het station van Maastricht.
In 2016 werd daarop afgesproken dat er vanwege de inkorting een financiële compensatie zou komen vanuit Nederland.

De aanleg liep vervolgens vertraging op door bezwaarprocedures en een mislukte aanbesteding.

Het besluit van Hasselt om het eindpunt (net als in Maastricht) verder van het station te leggen was de aanleiding voor Maastricht om de overeengekomen compensatie terug te eisen. Volgens dit forumbericht speelde dit zich pas af vanaf 2021, maar nog vóór de Belgen de tramlijn afkondigden. Pas daarna stelde de Vlaamse overheid de plannen als geheel ter discussie door o.a. een trambus voor te stellen en uiteindelijk de stekker eruit te trekken.

Het Wikipedia-artikel spreekt over het terugeisen van "een schadevergoeding van 6 miljoen euro". De vanuit Nederland aangeboden afkoop van 6 miljoen resulteerde uiteindelijk in een akkoord bestaande uit "6 miljoen euro om de exploitatieverliezen op te vangen, 1 miljoen voor luxe tramhaltes en een bijdrage van 4 miljoen voor de elektrificatie van het laatste deel van de spoorlijn Antwerpen–Weert". Oftewel een pakket van 11 miljoen.

Bij het opvangen van exploitatieverliezen ligt het voor de hand om zo'n bedrag periodiek te betalen na oplevering.
De luxere tramhaltes zijn nooit gerealiseerd.
De hogere bijdrage aan elektrificatie van Antwerpen-Weert zou normaal gesproken voor rekening van de provincie of het rijk zijn geweest.

Als er daadwerkelijk geld is overgemaakt n.a.v. gemaakte afspraken rondom de sneltram dan snap ik dat Nederlandse overheden die miljoenen terug willen. Het geld was toegezegd uitgaande van een sneltram van station Hasselt naar Mosae Forum. Het zijn de Belgen die het plan daarop eenzijdig hebben willen wijzigen en uiteindelijk naar de prullenbak hebben verwezen.

Tegelijk is het vrij naïef van Maastricht, de provincie Noord-Brabant en het rijk geweest als er destijds daadwerkelijk overeen is gekomen dat er in 2016 per direct een cheque van 6 miljoen of 11 miljoen is uitgeschreven zonder enige garantie. Terwijl alle procedures voor de tramlijn nog moesten worden doorlopen, er exploitatieverlies werd gecompenseerd die pas jaren later zou worden geleden en ruim éénderde van het totale bedrag was bestemd voor een project waarvan de doorgang niet samenhing met de sneltram.

Het is duidelijk dat zowel de Nederlanders (die begonnen met de eerste inkorting) als de Belgen (die het project na afgesproken compensatie opnieuw wilden wijzigen) het elkaar flink lastig hebben gemaakt, maar als er daadwerkelijk op voorhand geld is overgemaakt zonder garanties over en weer dan is dat gewoon dom. Zodra dingen anders lopen koers je meteen af op een conflict waarin bij de rechter tenminste één van beide zijden aan het kortste eind trekt.

Had men in het verleden besloten om er 'gewoon' een light rail van te maken over de oude spoorbrug naar station Maastricht dan had die sneltram al enkele jaren gewoon gereden.

In één van de scenario's die nu wordt onderzocht voor de oude spoorbrug wordt deze verhoogd, zodat die bij behoud niet meer geopend hoeft te worden. Hiermee komen de oorspronkelijke bezwaren tegen het gebruik van de spoorbrug (nota bene gerenoveerd in 2010) voor de sneltram te vervallen. Als die optie nu eens serieus was bekeken voordat dit dossier compleet ontspoorde...

Voor het geld dat in procedures en compensaties is verkwist had men desnoods de trams in Maastricht alternerend naar het station en het forum kunnen laten rijden.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21866
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Wouter N14 » wo 22 nov 2023, 10:39

Het financiële moddergooien tussen Limburg/Maastricht en Vlaanderen is begonnen:
Maastricht wil Vlaanderen voor rechter dagen na mislukken tramlijn

Vorig jaar schrapte Vlaanderen de plannen voor de tramverbinding tussen de hoofdstad van Limburg en Hasselt. Maastricht en Limburg zouden al 19,6 miljoen hebben geïnvesteerd en vinden dat Vlaanderen contractueel is verplicht om dat bedrag nu terug te betalen.

Daar geeft Vlaanderen echter geen gehoor aan, blijkt uit een brief die burgemeester Wim Hillenaar (CDA) van Maastricht vandaag aan de gemeenteraad heeft gestuurd.

De gemeente schrijft in de brief naar de rechtbank van Maastricht te willen stappen, omdat de gesprekken in het afgelopen jaar niks hebben opgeleverd.

In een reactie laat de Vlaamse minister van Mobiliteit Lydia Peeters weten dat Vlaanderen nog geen officiële brief heeft ontvangen. "We wachten op de officiële communicatie en zullen dan verder beraadslagen over eventuele verdere stappen."
NOS.nl, 22-11-2023
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza » wo 22 nov 2023, 11:25

Wouter N14 schreef: wo 22 nov 2023, 10:39 Het financiële moddergooien tussen Limburg/Maastricht en Vlaanderen is begonnen:
Hoezo moddergooien? Vlaanderen heeft contractbreuk gepleegd, dus m.i. is het geheel logisch dat de Nederlandse partners een schadevergoeding eisen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18157
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door mavas » wo 22 nov 2023, 12:04

Hoe je het ook wendt of keert, het blijft gemeenschapsgeld dat de burger heeft ingebracht, dus het is van belang dat er zo min mogelijk wordt verspild aan rechters, juristen, advocaten, etc.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5708
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Schelpenpaadje » wo 22 nov 2023, 12:32

^^ Zo lang beide partijen denken dat procederen hen minder kost dan je verlies nemen is dat makkelijk gezegd...

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza » wo 22 nov 2023, 13:04

mavas schreef: wo 22 nov 2023, 12:04 Hoe je het ook wendt of keert, het blijft gemeenschapsgeld dat de burger heeft ingebracht, dus het is van belang dat er zo min mogelijk wordt verspild aan rechters, juristen, advocaten, etc.
Misschien kan je dat de Vlamingen aan hun verstand peuteren? Het is volgens mij klip en klaar: er lag een door zowel Vlaanderen als Nederland ondertekend contract. Als je als Vlaanderen dan eenzijdig en lekker populistisch (even afrekenen met de oude besluiten van Steve Stevaert van de sp.a) dat contract opzegt, dan weet je donders goed dat je een schadevergoeding komt aan het betalen. Vergelijk het maar even met de eerdere Nederlandse contractbreuk, waarbij het tracé werd ingekort tot Mosae Forum (i.p.v. naar station te gaan). Daar heeft Nederland ook gewoon betaald.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6731
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Wimpie25 » wo 22 nov 2023, 13:31

Ondertussen rijdt er ook al jaren een trambus in de provincie Limburg waarvan het van het begin duidelijk was dat die op het (toen nog eventuele) traject van de tramlijn kon ingezet worden. Men is in Nederland dus erg naiïef geweest om zonder garanties te vertrouwen in het volatiele politieke landschap van Vlaanderen. Een eventuele terugbetalen / schadevergoeding is ook met geen gremel opgenomen geweest in de begroting of zels maar vermeld in subparagraaf van een beleidsverklaring. Vlaanderen gaat de vetrouwde techniek toepassen om dit te laten verzanden in een juridisch gehakketak en dit probleem zo één (of misschien zelfs twee) ambtstermijnen naar de toekomst te verplaatsen.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza » wo 22 nov 2023, 13:35

^^
Een trambus is geen tram. En contract is contract...

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3304
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door sven_engelen » wo 22 nov 2023, 13:38

^^ Vlaanderen heeft een tram beloofd en dat is in het contract met de provincie Limburg en gemeente Maastricht besloten. Maastricht heeft daarvoor zelfs al de nodige infrastructurele voorbereidingen voor getroffen om uiteindelijk met een dooie mus te eindigen. Namelijk Vlaanderen die het project volledig schrapt, vervangt door een trambus (wat niet is afgesproken contractueel) en denkt met de miljarden die Limburg en Maastricht erin hebben geïnvesteerd weg te komen. Het is dan ook volledig terecht dat de provincie en gemeente naar de rechter stappen. Er is hier een contractbreuk begaan: Namelijk het opleveren van een tram en daar is veel geld mee gemoeid gegaan. Dat Vlaanderen het project schrapt hebben Limburg en Maastricht geen invloed op dus is het logisch dat Limburg en Maastricht dat geld terug willen.
Svenlo

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10116
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Rein » wo 22 nov 2023, 13:42

^^ Volgens mij zal iedereen het hiermee eens zijn, maar het is natuurlijk niet ongebruikelijk dat een partij die logischerwijs zal moeten gaan betalen een beetje tegenstribbelt in een poging om er zo goed mogelijk uit te komen. Zo werkt het nou eenmaal in deze wereld.