Sneltram Hasselt - Maastricht

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Joshua
autoweg
Berichten: 1415
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: WAL. , BELG.

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Joshua »

Nederland is hier niet veel beter in hoor, vooral hier in dit geval namelijk voorbereidingen doen en dat dan uiteindelijk voor niets.
MAKE WALLONIA GREAT TOGETHER AGAIN / Better, Bigger, Greater, Safer, Stronger, than ever before.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza »

^^
Omdat Vlaanderen het project eenzijdig cancelde en contractbreuk pleegde...

Hoezo zou je dat Nederland kunnen / willen aanrekenen? :facepalm:
Gebruikersavatar
Joshua
autoweg
Berichten: 1415
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: WAL. , BELG.

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Joshua »

Ja dat weet ik nu zelf ook hoor, maar ik zeg het gewoon maar even.

Vlaanderen heeft inderdaad een grote fout gemaakt dus ik hoop dat ze dat snel terug gaan oplossen.

Het is dan ook niet de eerste keer, ik ben de typische Vlaamse overheid toch al lang gewoon geworden.
MAKE WALLONIA GREAT TOGETHER AGAIN / Better, Bigger, Greater, Safer, Stronger, than ever before.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza »

^^
Je "weet het ook" maar "zegt het gewoon maar even"?
Joshua schreef: do 07 mar 2024, 8:12 Nederland is hier niet veel beter in hoor, vooral hier in dit geval namelijk voorbereidingen doen en dat dan uiteindelijk voor niets.
Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar je verkondigt hier volgens mij gewoon complete onzin.

Ik zeg het gewoon maar even. 🤐
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8337
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Wimpie25 »

Sondermaut schreef: do 07 mar 2024, 7:42 Oh, België toch... Alleen daar kunnen ze ruimtereserveringen doen voor projecten die voor uitvoering al definitief afgeschoten zijn. :wall:
Bij het wegwerken van gelijkgrondse overwegen moet er vaak standaard een ruimtevoorziening ingecalculeerd worden.
Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 6698
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Schelpenpaadje »

Dus eerst laten de Belgen het tramproject mislukken, om nu te klagen dat Nederlands belastinggeld een andere bestemming krijgt:

https://www.l1nieuws.nl/nieuws/2802334/ ... -spoorbrug
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22008
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door waldo79 »

Te bizar voor woorden. Wat heeft Vlaanderen te maken met de besteding van Nederlands belastinggeld?
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza »

Zoals te verwachten viel, stelt de rechtbank Vlaanderen verantwoordelijk voor het stopzetten van de sneltramplannen:

https://rtvmaastricht.nl/nieuws/artikel ... ramdossier

De hoogte van de schadevergoeding wordt later bepaald.
Egbert
expressweg
Berichten: 3296
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Egbert »

Geldt een uitspraak in Nederland voor een publiek lichaam in het buitenland? Misschien wel, maar hoe ga je verder als er gezegd wordt "ik betaal niet"? Europees hof?
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door JanVerhoeven »

^^ daar bestaat geen Europees loket voor; het Hof van Justitie behandelt alleen kwesties rond Europees recht. Wat men zou kunnen doen is in de Belgische rechtbank eisen dat men het Nederlandse vonnis erkent, maar in praktijk worden zulke zaken onderling wel opgelost.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door verfmeer95 »

Egbert schreef: wo 12 nov 2025, 17:39 Geldt een uitspraak in Nederland voor een publiek lichaam in het buitenland? Misschien wel, maar hoe ga je verder als er gezegd wordt "ik betaal niet"? Europees hof?
Afsluiten van de Westerschelde door de Nederlandse marine. Als ze dan nog niet betalen rij je met een legercolonne naar de Nationale Bank in Brussel om goud op te halen.
Uiteindelijk is militaire macht de enige manier om betaling echt af te dwingen. Maar zowel België als Nederland willen de relaties goed houden, en dus laat niemand het zover komen.
Giuseppe
verkeersader
Berichten: 802
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Giuseppe »

Egbert schreef: wo 12 nov 2025, 17:39 Geldt een uitspraak in Nederland voor een publiek lichaam in het buitenland? Misschien wel, maar hoe ga je verder als er gezegd wordt "ik betaal niet"? Europees hof?
Als compromis toch gewoon weer spoorlijn 20 openen. :denk:
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11206
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Rein »

Egbert schreef: wo 12 nov 2025, 17:39 Geldt een uitspraak in Nederland voor een publiek lichaam in het buitenland? Misschien wel, maar hoe ga je verder als er gezegd wordt "ik betaal niet"? Europees hof?
Uit de uitspraak blijkt dat de rechtbank Limburg voor deze rechtszaak internationaal rechtelijk bevoegd is op grond van EU verordening 1215/2012. Belangrijker nog hebben de partijen in een in 2014 afgesloten Kaderovereenkomst bepaald dat bij geschillen de rechtbank in Maastricht als exclusief bevoegde rechtbank (in eerste aanleg) is aangewezen. Het Vlaams Gewest en De Lijn hebben zich verder ook 'gewoon' door advocaten laten vertegenwoordigen in deze rechtszaak. Dat is nog een indicatie dat men de rechtszaak serieus neemt en de rechtbank erkent.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Alfa »

waldo79 schreef: do 05 dec 2024, 11:18 Te bizar voor woorden. Wat heeft Vlaanderen te maken met de besteding van Nederlands belastinggeld?
Mocht Duitsland morgen beslissen de Friesenbrücke afbreken, denk je dat ze daar in Nederland (meerbepaald in Groningen) niet boos over zouden zijn? Dit zijn ingrepen met een internationale impact. Dat het tramproject nu mislukt is betekent niet dat je de brug maar definitief moet slopen om zo'n heropening voor eens en altijd onmogelijk te maken.
Laatst gewijzigd door Alfa op do 13 nov 2025, 11:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5510
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Rogier »

^^

Misschien ook lezen waarom deze brug verwijderd wordt. Groot onderhoud binnenkort noodzakelijk en de brug versmald de vaargeul.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza »

^^
Denk je niet dat dit gelegenheidsargumenten zijn? De brug is in 2009 volledig gerenoveerd. De versmalling van de vaargeul kan ook verminderd worden door de brug in z'n geheel te verhogen (dan kan de scheepvaart van het middelste deel gebruikmaken dat breder is). Het derde argument dat voor sloop gebruikt wordt, namelijk het stuwende effect van de pijlers bij hoogwater, is ook relatief. Er zijn al vergaande plannen om de Franciscus Romanusweg op de oostoever te verleggen, zodat de rivieroever daar verbreed kan worden.

Ik ben het dus wel met Alfa eens. Nu slopen zonder eerst goed te onderzoeken of een spoorverbinding Maastricht - Hasselt wel of niet haalbaar is, vergooit voor eeuwig de kansen op zo'n verbinding.
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4208
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door sven_engelen »

Alfa schreef: do 13 nov 2025, 1:11
waldo79 schreef: do 05 dec 2024, 11:18 Te bizar voor woorden. Wat heeft Vlaanderen te maken met de besteding van Nederlands belastinggeld?
Mocht Duitsland morgen beslissen de Friesenbrücke afbreken, denk je dat ze daar in Nederland (meerbepaald in Groningen) niet boos over zouden zijn? Dit zijn ingrepen met een internationale impact. Dat de spoorlijn nu mislukt is betekent niet dat je de brug maar definitief moet slopen om zo'n heropening voor eens en altijd onmogelijk te maken.
Het verschil tussen de Friesenbrücke en deze brug is nogal groot. De Friesenbrücke ligt eruit door een aanvaring, maar er zijn duidelijke plannen om de spoorlijn daar weer in gebruik te nemen zodra de brug is hersteld. Bij deze brug over de Maas is dat niet het geval. De heractivering van spoorlijn 20 staat niet op de Nederlandse prioriteitenlijst, en er zijn voldoende praktische en ruimtelijke redenen om de brug te verwijderen. Wat je stelt, klopt dus gewoon niet.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Alfa »

Rogier schreef: do 13 nov 2025, 5:35 ^^

Misschien ook lezen waarom deze brug verwijderd wordt. Groot onderhoud binnenkort noodzakelijk en de brug versmald de vaargeul.
De brug werd in 2009 gerenoveerd, en was bedoeld om er jarenlang een tram over te laten rijden. De acute noodzaak er dus niet zijn. Dit zullen inderdaad eerder gelegenheidsargumenten zijn om de brug te kunnen slopen zodat ze er later geen onderhoud aan hebben. Maar daarmee maken ze ook toekomstige plannen onmogelijk.

Ikzelf zie eerder iets in de heropening van lijn 20 als reguliere spoorlijn. Want tussen Hasselt en Maastricht mag er wel een trein rijden. Dat lijkt me zinvoller dan een tram. Maar dan moet de spoorwegbrug wel blijven, want als je die ook nog nieuw moet bouwen is dat project al dood voor het begonnen is.
sven_engelen schreef: do 13 nov 2025, 11:03
Alfa schreef: do 13 nov 2025, 1:11
waldo79 schreef: do 05 dec 2024, 11:18 Te bizar voor woorden. Wat heeft Vlaanderen te maken met de besteding van Nederlands belastinggeld?
Mocht Duitsland morgen beslissen de Friesenbrücke afbreken, denk je dat ze daar in Nederland (meerbepaald in Groningen) niet boos over zouden zijn? Dit zijn ingrepen met een internationale impact. Dat de spoorlijn nu mislukt is betekent niet dat je de brug maar definitief moet slopen om zo'n heropening voor eens en altijd onmogelijk te maken.
Het verschil tussen de Friesenbrücke en deze brug is nogal groot. De Friesenbrücke ligt eruit door een aanvaring, maar er zijn duidelijke plannen om de spoorlijn daar weer in gebruik te nemen zodra de brug is hersteld. Bij deze brug over de Maas is dat niet het geval. De heractivering van spoorlijn 20 staat niet op de Nederlandse prioriteitenlijst, en er zijn voldoende praktische en ruimtelijke redenen om de brug te verwijderen. Wat je stelt, klopt dus gewoon niet.
De Friesenbrücke is onderdeel van de Wiederline, een project om een bestaande spoorlijn tussen Groningen en Bremen uit te bouwen. Duitsland zou ook kunnen zeggen dat dit voor hen niet prioritair is.

Ik zie ook niet waarom een heropening van lijn 20 per definitie niet prioritair zou zijn voor Nederland. Zo'n heropening brengt voor Nederland evenveel op als voor België. Het gaat om een nieuwe internationale verbinding tussen twee relatief grote stedelijke gebieden waar er nu geen goede treinverbinding is. Eentje waar er ooit een spoorlijn lag die relatief gemakkelijk kan heropend worden omdat er al infrastructuur aanwezig is.
Laatst gewijzigd door Alfa op do 13 nov 2025, 12:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4700
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door paolie »

Alfa schreef: do 13 nov 2025, 11:53 De brug werd in 2009 gerenoveerd, en was bedoeld om er jarenlang een tram over te laten rijden.
Nee, goederenvervoer. Maar eens in die zin dat de argumenten om de brug te slopen niet heel erg steekhoudend zijn. Van de andere kant, er rijdt al sinds 1954 geen personentrein meer tussen Maastricht en Hasselt en er zijn ook geen concrete plannen momenteel om die lijn nieuw leven in te blazen. Tot hoe lang wil je dan een brug die alleen maar geld kost blijven behouden?
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Alfa »

^^ Als er grote kosten zijn kan er kosten-baten misschien een andere overweging gemaakt worden. Maar nu wil men een brug slopen die nog in orde is, dat kost eigenlijk voorlopig alleen maar geld en is onnodig. Een beetje een Nederlandse drang om voor alles direct een functie te willen en meteen tot sloop over te gaan als die functie niet meteen gevonden wordt. Dat kan dus op termijn duurder zijn als daardoor infrastructuur gesloopt wordt die nodig om bepaalde logische toekomstige projecten mogelijk te maken.

Overigens, dat Vlaanderen een schadevergoeding moet betalen voor de gemaakte kosten die nu nutteloos zijn door een eenzijdige schrapping vanuit Vlaamse kant vind ik maar normaal.
Egbert
expressweg
Berichten: 3296
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Egbert »

Het grote probleem in de trein-tram discussie is dat treinen in België een zaak van de nationale overheid zijn en trams van de gewestelijke overheid. En de nationale overheid had er geen geld voor over, maar het gewest (Vlaanderen) wilde wel. Dus moest het een tram worden. Dat had voor- en nadelen, de tram kon in Maastricht direkt naar de binnenstad, je hoeft niet naar het station - spoorbrug overbodig. Maar die tram had wel een nieuwe bedding in België nodig - kosten.

Het is gewoon pruts- en broddelwerk van hier tot gunter.

Maar hergebruik van de spoorbrug voor de tram was nooit de bedoeling. Je kunt hem natuurlijk voor een nieuwe treinverbinding gebruiken, maar daar wil de nationale overheid dus weer niet aan bijdragen. Dus voor de spoorbrug was het altijd al einde oefening.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza »

^^
Goede samenvatting, maar je vergeet dat er inmiddels ook weer dingen veranderd zijn. Zo zou het nu bijvoorbeeld een optie kunnen zijn om de verbinding Maastricht - Hasselt op te nemen in de Nederlands-Limburgse ov-concessie.

Het lijkt er ook op dat Arriva best interesse daarin heeft... (zie de eerste reactie)

https://www.internetconsultatie.nl/hswi ... n/reacties
Egbert
expressweg
Berichten: 3296
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Egbert »

Maar daarvoor zal in België een stuk spoor moeten worden heraangelegd, wat weer door de nationale overheid moet gebeuren, en die hebben daar weer geen geld voor over. En laten we ons niets wijsmaken: personenvervoer van deze orde kost de overheid geld.
En natuurlijk heeft Arriva altijd interesse in meer spoorvervoer dat hun door de overheid betaald wordt en wijzen ze graag op successen die behaald zijn in het verleden. Die zijn niet gek. Als je maar genoeg geld biedt komt bij wijze van spreke de Linzer Lokalbahn hier nog treintjes rijden.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza »

^^
Met die houding kun je dan maar het beste voorstellen om alle spoorlijnen om te bouwen naar snelweg ;)
Egbert
expressweg
Berichten: 3296
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Egbert »

Nee, daar pleit ik echt niet voor. Maar je moet wel kijken wat een nuttige besteding van belastinggeld is.
Helaas was dit hele project geen nuttige besteding. :geenlach:
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Seat Ibiza »

^^
De heropening van het deel Maastricht - Lanaken als goederenlijn, was omdat er geen goede afspraken waren met de beoogd gebruiker Sappi, inderdaad een fiasco.

Ook de keuze voor een sneltram is achteraf bezien niet de juiste geweest (zonder op de oorzaken van de mislukking in te willen gaan nu). Maar zoals gezegd: om nu de keuze te maken de brug te slopen zonder nogmaals grondig te kijken naar de (on)mogelijkheden van de heropening van de lijn voor personenvervoer met treinen, zou echt een gemiste kans zijn.
Giuseppe
verkeersader
Berichten: 802
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Giuseppe »

Egbert schreef: do 13 nov 2025, 21:01 Maar daarvoor zal in België een stuk spoor moeten worden heraangelegd, wat weer door de nationale overheid moet gebeuren, en die hebben daar weer geen geld voor over. En laten we ons niets wijsmaken: personenvervoer van deze orde kost de overheid geld.
En natuurlijk heeft Arriva altijd interesse in meer spoorvervoer dat hun door de overheid betaald wordt en wijzen ze graag op successen die behaald zijn in het verleden. Die zijn niet gek. Als je maar genoeg geld biedt komt bij wijze van spreke de Linzer Lokalbahn hier nog treintjes rijden.
Vanuit de spoorwegen is gecommuniceerd dat ze niet tegen zijn, maar uitvoeren wat de politiek wil. En sinds 20 jaar geleden is er wel iets veranderd, omdat er nu ook cofinanciering door Vlaanderen bestaat. Bijvoorbeeld de de kosten van de verdubbeling tussen Lommel-Werkplaatsen en Neerpelt wordt ook gedeeltelijk door Vlaanderen betaald (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449)

Ook is er met de afschaffing van alle overwegen tussen Hasselt en Beverst nog steeds ruimte voor een eventueel 3e spoor daar mocht er geen plaats zijn voor extra treinen op de bestaande 2 sporen. Alle kunstwerken zijn lang genoeg voor een extra spoor. Deze week is nog de tunnel in de Laarstraat ingeschoven.

Het grootste probleem voor een eventuele heropening zijn waarschijnlijk de natuurwaarden op het ongebruikte stuk. Zelfs bij de tram was het de vraag of deze nog wel vergund kon worden. Het stuk aan de vierendeelbrug bij Gellik valt volledig onder habitatrichtlijngebied (Natura2000) en VEN (Vlaams Ecologisch Netwerk)
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Chris »

Seat Ibiza schreef: vr 14 nov 2025, 8:46 Maar zoals gezegd: om nu de keuze te maken de brug te slopen zonder nogmaals grondig te kijken naar de (on)mogelijkheden van de heropening van de lijn voor personenvervoer met treinen, zou echt een gemiste kans zijn.
De brug wordt al 35 jaar niet meer gebruikt, maar omdat het een beweegbare brug is, zijn er wel hogere instandhoudingskosten dan een vaste brug, terwijl het al decennia geen enkel nut dient. Zou de conclusie na al die eerdere plannen echt anders zijn?

Een ander risico is dat indien de constructie herberekend gaat worden, het niet meer voldoet en er grote renovatie- of vervangingskosten nodig zijn om het te heropenen. De bovenbouw is bijna 70 jaar oud, waarvan de helft van de tijd ongebruikt. De pijlers zijn zowat 160 jaar oud. Zoiets zou de business case van een heropening ook kunnen beïnvloeden.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Alfa »

^^ Er zijn genoeg actieve spoorbruggen van die leeftijd.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Sneltram Hasselt - Maastricht

Bericht door Chris »

Ja, maar dat betekent niet dat bruggen het eindeloze leven hebben, zeker als er mogelijk al 40 jaar of langer geen groot onderhoud aan is uitgevoerd. Jaren '50 bruggen zijn ook niet gekend om hun hoge kwaliteit, en dit is technisch ook een vrij complexe brug, er zijn maar een handjevol tafelbruggen in Nederland.

Het is sowieso iets om vooraf uit te zoeken en niet pas aan het einde van een studie nog even kijken of de brug eigenlijk nog wel geschikt is.