TGV-projecten in Frankrijk

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

^^ Dat is nog een flinke omweg tussen Bordeaux en Dax.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24658
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino »

De LGV naar Dax en uiteindelijk Spanje/Madrid is hier natuurlijk het ondergeschoven kindje. Toulouse is veel belangrijker. De aftakking naar Dax zo kort mogelijk maken in kilometers maakt het wel zo snel realiseerbaar. Het zal wel een omweg opleveren van een 40 kilometer ten opzichte van een directere route. Nu doe je daar met een TGV op snelheid niet vreselijk lang over. Maar de bestaande lijn is echter ook niet traag -vlugge blik in de dienstregeling geeft 150 kilometer in 1.10 uur- dus hoeveel sneller gaat een TGV die 190 kilometer nog doen dan? Op termijn moet Bordeaux-Bayonne in 1.15 uur, dus heel veel gaat het niet zijn.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

^^ Je hebt hier ergens ook nog wel geluk dat je twee logische HSL-verbindingen hebt met Parijs-Bordeaux en Madrid-Baskenland. En die kan je nu met dit tussenstuk verbinden, zodat je een rechtstreekse verbinding Parijs-Madrid krijgt. Dat duurt dan nog steeds meer dan 6 uur, dus het zal ook geen publieksmagneet zijn. Maar goed, dat is ook een afstand van 1250 km.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24658
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino »

Eens. Er zit vermoedelijk ook nog wel wat waarde in Bordeaux-Biarritz, en zeker wanneer dat praktisch kan worden gecombineerd met Toulouse-Biarritz. Verbindt de grote stedelijke gebieden van het zuidwesten met elkaar én je pakt in de zomer wellicht nog wat toeristen op. En ja, zo plak je dan een 1250 kilometer lange HSL-route tussen Parijs en Madrid aan elkaar. Zou dat toch uiteindelijk best een prestatie vinden door zulk dunbevolkt gebied.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris »

Parijs - Toulouse is de drukste vliegroute van Frankrijk en één van de drukste in Europa.

Toulouse was altijd een wat ondergeschoven kindje in de infrastructuur omdat het pas relatief laat een grote stad werd. In de jaren '70 was het een stedelijk gebied van ongeveer 500.000. Nu 1,4 miljoen.

Qua wegen is het netwerk in Toulouse ook onderbemeten. Het is pas sinds recent dat de ringweg 2x3 rijstroken telt. Het agglomeratieverkeer heeft daar wel meer hinder van dan doorgaand verkeer, Bordeaux > Narbonne is meestal probleemloos.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

Parijs-Toulouse moet uiteindelijk 3.14 uur worden, ongeveer een uur sneller dan nu. Het is jammer dat het terrein daarna lastiger wordt, anders zou je kunnen streven naar een verlenging zuidwaarts, die Parijs-Barcelona in iets van vier en half uur mogelijk maakt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 »

^^ Zou dat sneller zijn dan de route via Lyon?
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris »

Parijs - Toulouse via de A20 corridor is natuurlijk nog korter, maar dan heb je weinig zinvolle tussenliggende stations en het terrein is daar lastiger, dus wat dat betreft is de omweg via Bordeaux wel te begrijpen. Bordeaux is ook een stad die van oudsher vrij klein was en wat later een grote agglomeratie werd.

Ik vind het idee wel fascinerend dat Bordeaux tot 1981 nog gewoon een 200+ kilometer lang traject ontbrekende snelweg had van de A10. Dat is toch wel een decennium later dan veel vergelijkbare steden in West-Europa.

Je ziet dat het economisch zwaartepunt tot die tijd nog vooral Parijs + Noord-Frankrijk was, en dat dit pas in de jaren '80-90 veel meer naar het zuiden is getrokken, door de de-industrialisatie in het noorden en de opkomst van steden in het zuiden.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

verfmeer95 schreef: di 15 feb 2022, 13:39 ^^ Zou dat sneller zijn dan de route via Lyon?
Dat lijkt me wel toch? Het is nu 6.40 uur, met ook weer niet zo’n heel groot HSL-gat tussen Montpellier en Perpignan.

Al kun je natuurlijk sowieso stellen dat bij meer dan een uur of 3 per trein het vliegtuig logischer wordt. Maar dan zou je in elk geval een andere, West-Franse, markt bedienen op deeltrajecten van de route.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24658
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Parijs-Barcelona via Bordeaux/Toulouse is ongeveer even lang in kilometers als via Lyon/Montpellier. Dus ik verwacht dat weinig winst te halen valt met een rechtstreekse doorsteek Toulouse-Barcelona. Ja, tenzij ze ook Parijs-Toulouse rechtstreeks gaan doen, maar dat wordt een onmogelijke kosten-baten-analyse. De route over Perpignan uitbouwen is wat dat betreft veel logischer, ook voor de tussengelegen steden in de Languedoc.

Als Parijs-Marseille in drie uur kan, zou Barcelona op zich ook wel in zes moeten kunnen zodra de route langs Montpellier klaar is. Maar ik heb nu nog wel eens het idee dat de grensoverschrijdende diensten ook meteen de TGV's zijn die vijf keer stoppen in Valence, Nimes etc. Vast begrijpelijk als je kijkt naar vraag, maar het aanbod remt dan ergens ook de vraag. Is een variant op het feit dat een TGV Amsterdam-Marseille met overstap in Brussel niet sneller is dan Thalys naar Parijs, metro door de stad en dan een snellere TGV-dienst naar Marseille.
Chris schreef: di 15 feb 2022, 13:46 Ik vind het idee wel fascinerend dat Bordeaux tot 1981 nog gewoon een 200+ kilometer lang traject ontbrekende snelweg had van de A10. Dat is toch wel een decennium later dan veel vergelijkbare steden in West-Europa.

Je ziet dat het economisch zwaartepunt tot die tijd nog vooral Parijs + Noord-Frankrijk was, en dat dit pas in de jaren '80-90 veel meer naar het zuiden is getrokken, door de de-industrialisatie in het noorden en de opkomst van steden in het zuiden.
Snelwegen in het noorden lagen er vaak voor de industrie, en elders is men eigenlijk gewoon langzaam aan het uitbouwen geweest: eerst de as met de meeste inwoners Lille-Paris-Marseille-Spanje/Italië, daarna de oost-west A4 naar het Duitse achterland, toen de hoofdtak richting zuidwesten en daarna nog andere takken. Vergeleken met Duitsland en Italië was men laat met het inzetten van die volgorde, dat wel. Te lang blijven hangen in een situatie waarin de RNs het niet-industriële vrachtverkeer eigenlijk wel aankonden, met wellicht wat kleine oplossingen als een derde strook.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: di 15 feb 2022, 14:52 ^^ Parijs-Barcelona via Bordeaux/Toulouse is ongeveer even lang in kilometers als via Lyon/Montpellier. Dus ik verwacht dat weinig winst te halen valt met een rechtstreekse doorsteek Toulouse-Barcelona. Ja, tenzij ze ook Parijs-Toulouse rechtstreeks gaan doen, maar dat wordt een onmogelijke kosten-baten-analyse. De route over Perpignan uitbouwen is wat dat betreft veel logischer, ook voor de tussengelegen steden in de Languedoc.

Als Parijs-Marseille in drie uur kan, zou Barcelona op zich ook wel in zes moeten kunnen zodra de route langs Montpellier klaar is. Maar ik heb nu nog wel eens het idee dat de grensoverschrijdende diensten ook meteen de TGV's zijn die vijf keer stoppen in Valence, Nimes etc. Vast begrijpelijk als je kijkt naar vraag, maar het aanbod remt dan ergens ook de vraag. Is een variant op het feit dat een TGV Amsterdam-Marseille met overstap in Brussel niet sneller is dan Thalys naar Parijs, metro door de stad en dan een snellere TGV-dienst naar Marseille.
Als Parijs-Toulouse daadwerkelijk in 3.14 uur kan, dan denk ik dat de route naar Barcelona van Parijs via Bordeaux en “Andorra” ongeveer een uur sneller kan zijn.

Maar ik realiseer me ook wel dat dat niet tientallen miljarden waard is. En daarmee kom je toch weer op het oude punt dat een HSL-netwerk als vervanging van de vele vliegreizen binnen Europa gewoon veel te complex is om enigszins van de grond te komen. Want als ik lees (op Wikipedia) dat dat stuk HSL naar Perpignan pas in 2040 gereed moet zijn, dan kan je er ook wel vanuit gaan dat een treinreis van bijvoorbeeld Nantes naar Barcelona, wat nu via die route langs Lyon gaat, tot minstens diep in de tweede helft van deze eeuw een min of meer eindeloze rit blijft.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24658
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino »

Parijs-Toulouse via Bordeaux is vergelijkbaar met Parijs-Marseille en Parijs-Montpellier. Die laatste twee gaan ook op zijn snelst in zo’n 3.15 uur, dus dat verbaast niet. Toulouse-Barcelona is nog een 320 kilometer, dus zeg totaal 4.30 uur. Montpellier-Barcelona is nog ietsje verder, dus laat dat een 4.40 of 4.45 uur zijn. Nou, laat ze dan maar aan dat laatste werken.

Wat betreft Nantes: ik dacht dat het de bedoeling was om Toulouse ook aan te sluiten op de LGV Lyon-Barcelona. Dat geeft nog een doorsteek-optie zonder Parijs. Echter de verbinding Nantes-Bordeaux, die je dan ook nodig zou hebben, lijkt me iets voor 2060...
RikB
verkeersader
Berichten: 500
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door RikB »

Vinny schreef: zo 19 nov 2017, 17:09 Dat is het visgraatmodel, maar dat schijnt juist in Frankrijk erg onder druk te staan omdat die lijnen (de "graten") het minst rendabel zijn / worden geacht, in tegenstelling tot de kernlijn.
In Nederland had je ook van die onrendabele lijnen. Zet je er vervolgens goedkoper materieel op (met minder personeel...) blijkt een frequentieverhoging zelfs mogelijk... En NS lacht in z'n vuisje: de onrendabele lijnen hoeven ze niet naar om te kijken, maar de concurrent brengt wel treinen vol reizigers naar hun rendabele netwerk toe.
Egbert
expressweg
Berichten: 3296
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Egbert »

Pino schreef: di 15 feb 2022, 15:31
Wat betreft Nantes: ik dacht dat het de bedoeling was om Toulouse ook aan te sluiten op de LGV Lyon-Barcelona. Dat geeft nog een doorsteek-optie zonder Parijs. Echter de verbinding Nantes-Bordeaux, die je dan ook nodig zou hebben, lijkt me iets voor 2060...
Ik denk dat een snelle verbinding Bordeaux - Marseille sowieso zin heeft, onafhankelijk van Nantes - Bordeaux.
Maar misschien denken de Fransen daar anders over. Per slot van rekening wil elke Fransoos toch alleen maar naar en van Parijs?
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43067
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Bordeaux-Toulouse-Marseille bedient een actuele vervoersvraag, Nantes-Bordeux een stuk minder.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10531
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door vynkce »

De VRT had een korte reportage over de Alpentunnel op de lijn tussen Lyon en Turijn: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/kijk/2025/ ... e888433aa/
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 »

Deze tunnel moet dus al een jaar na de Brennerbasistunnel openen. Als dat lukt zal de treinverbinding tussen Italië en de rest van Europa in 1 klap veel beter worden.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1551
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Autostrada »

verfmeer95 schreef: zo 16 feb 2025, 9:45 Deze tunnel moet dus al een jaar na de Brennerbasistunnel openen. Als dat lukt zal de treinverbinding tussen Italië en de rest van Europa in 1 klap veel beter worden.
De verbindingen per trein zullen ontegenzeggelijk verbeteren. Het is wel absurd dat er voor 8 miljard een tunnel wordt gebouwd op basis van een gigantische voorspelde modal-shift waarvan we allemaal weten dat die er niet zal gaan komen; de verbeterde verbindingen ten spijt.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24658
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Hij ligt in de Alpen ook wel gevoelig. Met name in de Italiaanse Val di Susa is een forse tegenbeweging, mede aangewakkerd door de Vijfsterrenbeweging die als stokpaardje had (heeft?) dat er veel te veel geld gaat naar dit soort prestigeprojecten terwijl infrastructuur waar de gewone Italiaan iets aan heeft te weinig aandacht krijgt. Maar goed, hier zit ook wel veel EU-geld in, dus dat is ook ergens appels met peren vergelijken.

Ik ga me verder niet wagen aan modal shift, maar als je kijkt naar de Zwitserse tunnels, zie je toch wel een redelijke impact. De trein is op de noord-zuidroute competitief geworden ten opzichte van de auto en treinen zitten redelijk vol - en dit zonder dat er een kilometer HSL-spoor is aangelegd buiten de tunnels zelf om. Dankzij de tunnels rijd ik Amsterdam-Milaan met de trein even snel als ik met de auto zou kunnen, maar dan wel vele malen ontspannener. Aan de goederenkant zie je ook veel gebeuren, en alleen al het buiten de Alpendalen houden van de enorme lawaaierige goederentreinen is zeer forse winst. Van beide zou je kunnen zeggen dat het een druppel op een gloeiende plaat is als je ziet hoeveel er nog steeds over de weg gaat, maar onder de streep moet je er toch ook weer niet aan denken dat je deze reizigers/goederen er op de weg ook nog bij krijgt.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris »

De Zwitserse spoortunnels hebben juist aangetoond dat een modal shift nihil is, de verkeersintensiteiten door de wegtunnels zijn nauwelijks gedaald en de congestie is nog steeds hevig in de zomer. En bij vrachtverkeer is het altijd de vraag in hoeverre gemiddeld een paar honderd vrachtauto's per dag 1) de investering waard is, of 2) niet gewoon naar de Brenner zijn verschoven.

Dat zegt niet dat die spoortunnels compleet onnuttig zijn, ze voorzien in een vraag, maar de potentiële modal shift bij de Gotthard was sowieso klein: er reed sowieso al weinig vrachtverkeer. En dat geldt eigenlijk ook voor de tunnels tussen Frankrijk en Italië. De Brennerbasistunnel heeft nog de meeste potentie gezien de hoeveelheid vrachtverkeer die daar echt een andere orde van grootte is dan bij de Gotthard, Mont Blanc of Fréjus. Maar de rollende landstraße bij de Brenner is daarentegen weer niet echt een succes te noemen.

Goederenvervoer per spoor doet het goed bij bulk en bij volumeproducten waar je veel van hetzelfde in korte tijd wil vervoeren. Europa is echter niet de Verenigde Staten, we transporteren op enkele uitzonderingen na, geen grote hoeveelheden steenkool, ijzererts, graan of olie per trein. Het vrachtvervoer over de weg is veelal LTL (less-than-truckload) of just-in-time distributie, waar het spoor geen serieus alternatief voor is.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1551
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Autostrada »

Pino schreef: zo 16 feb 2025, 15:43
Ik ga me verder niet wagen aan modal shift, maar als je kijkt naar de Zwitserse tunnels, zie je toch wel een redelijke impact. De trein is op de noord-zuidroute competitief geworden ten opzichte van de auto en treinen zitten redelijk vol - en dit zonder dat er een kilometer HSL-spoor is aangelegd buiten de tunnels zelf om. Dankzij de tunnels rijd ik Amsterdam-Milaan met de trein even snel als ik met de auto zou kunnen, maar dan wel vele malen ontspannener. Aan de goederenkant zie je ook veel gebeuren, en alleen al het buiten de Alpendalen houden van de enorme lawaaierige goederentreinen is zeer forse winst. Van beide zou je kunnen zeggen dat het een druppel op een gloeiende plaat is als je ziet hoeveel er nog steeds over de weg gaat, maar onder de streep moet je er toch ook weer niet aan denken dat je deze reizigers/goederen er op de weg ook nog bij krijgt.
De verbeterde verbindingen via de Gotthard-as zijn natuurlijk zeer waardevol voor het dichterbij brengen van de binnenlandse verbindingen in Zwitserland alsmede het aanknopen van Zürich met de regio Milaan. Hemelsbreed liggen die twee steden 230km van elkaar af, het ligt voor de hand dat dit afstanden zijn waarop de trein zeer goed kan concurreren met andere vervoersmiddelen.

De olifant in de kamer is hier natuurlijk het vliegtuig; want hoewel ik het comfort van de trein zeker niet wil betwisten, zal het overgrote deel van het vervoer Nederland - Milaan (wat niet via de weg gaat) voor het vliegtuig kiezen en niet voor de trein, aangezien dit veel sneller is (de prijs laat ik maar even beschouwing). Men heeft ook levensgrote verwachtingen voor de Fréjus corridor met deze basistunnel, waarbij het vervoer tussen Parijs en Milaan massaal voor de trein moet gaan kiezen. Nu geloof ik zeker dat dit voor een deel een haalbaar doel is, maar de relatie Parijs <> Milaan haalt het qua volumes bij lange na niet bij bijvoorbeeld Lissabon - Madrid, waar je m.i. voor veel minder geld veel makkelijker (CO2) winst had kunnen boeken.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door omNOMNOMNOM »

^^
Ik denk dat het aantal vluchten per dag vanaf Parijs naar Milaan op z'n minst gelijk is aan het aantal vluchten tussen Lissabon en Madrid, al was het maar omdat Parijs en Milaan beiden grote financiële centra zijn en Lissabon al bij al economisch toch redelijk onbeduidend is. Daar komt het aanzienlijk grotere achterland aan beide zijden (de Povlakte in Italië en de regio rond Lyon in Frankrijk) dan nog bovenop, in vergelijking daarmee is het gebied tussen Madrid en Lissabon behoorlijk uitgestorven. Alleen al in de Povlakte wonen 26 miljoen mensen, dat is grofweg 2,5 keer zoveel als heel Portugal. Of het de extra investering waard is is een andere vraag, maar het reizigerspotentieel lijkt me in ieder geval aanzienlijk hoger.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

Er rijden nu iets van 10.000 voertuigen per dag door de Fréjustunnel en de Mont Blanctunnel samen. Dat suggereert niet dat er sprake is van een enorm reizigerspotentieel.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 »

De vraag is of de auto hier wel het primaire vervoersmiddel is. Met de hoge tolkosten is vliegen een stuk interessanter. Hoeveel vluchten gaan er per dag van Parijs en Lyon naar Noord-Italië?
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

^^ Vanuit Parijs een stuk of 10, als ik het zo snel bekijk. Vanuit Lyon niets. Dan maken we er het equivalent van 11.000 voertuigen van met die twee bij elkaar geteld.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
sanderl
autoweg
Berichten: 1216
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door sanderl »

Dat heb je dan wel te snel bekeken, het zijn er namelijk zo'n 80 per dag. Overigens snijdt het natuurlijk geen hout om autoverkeer door de tunnel te vergelijken met lange-afstandsverkeer per vliegtuig en trein. Dat zijn twee totaal verschillende markten. Op de weg zit veel meer lokaal/regionaal-, vracht-, en wat vakantieverkeer. Voor zakelijk verkeer bijvoorbeeld speelt de auto dan weer geen rol van betekenis en heb je het over vliegtuig en straks ook de trein.
Gebruikersavatar
Sondermaut
verkeersader
Berichten: 667
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Sondermaut »

Als er tachtig vliegtuigen per dag pendelen tussen die twee steden, krijg je ook wel 20 TGV Duplex per dag vol als je in ruil voor de trein gaat snoeien in het vluchtaanbod. Frankrijk ligt namelijk op die tunnels na vol met échte hogesnelheidslijnen waar tot 320 km/h gereden wordt. Inclusief voor- en natransport is een hogesnelheidstrein ook op de afstand van Parijs naar Milaan serieuze concurrentie voor het vliegtuig, want er wordt in Milaan niet alleen op Linate gevlogen vanuit Parijs, maar ook op het veel verder uit de stad gelegen Malpensa. En andersom landen niet alle vliegtuigen op Orly, dat dichter bij Parijs ligt dan Charles De Gaulle.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24658
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Het wordt iets van 4 uur tussen Parijs en Milaan; naar Turijn zelfs 3. Dat is meer dan serieuze concurrentie. De vraag blijft wat het in reizigersaantallen en vracht gaat doen.

Als het om internationale handel gaat, komt Noord-Italië vanuit Parijs bekeken nu ook wel in de achtertuin te liggen. Als het gaat om de concurrentie met Duitsland: vanuit de grote Duitse handelscentra doe je er veel langer over. München ziet Verona en omgeving altijd als zijn eigen achtertuin, maar zelfs op die route kom je qua reistijd niet in de buurt.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 »

^^ Met de opening van de Brenner Basistunnel gaat de reistijd van München naar Verona naar 4:20. Met verdere upgrades aan de noord- en zuidzijde zou dat uiteindelijk teruggebracht moeten worden naar 2:20. Daarmee wordt het vergelijkbaar.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24658
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Die verdere upgrades vergen nog flink wat nieuwbouw. Over aanzienlijke delen daarvan, vooral aan de noordkant, wordt nog flink gestreden en er is sprake van aanvang van de werkzaamheden in 2030. Dus dan weet je wel over wat voor horizon je praat. En dat is dan nog maar München; voor andere grote Duitse centra moet je er nog wel wat uurtjes bij optellen. NRW, Frankfurt en het zuidwesten zouden veel meer hebben aan een snellere route over de Gotthard. De realiteit is dat Frankfurt-Basel op de meeste stukken niet harder zal gaan dan 250 km/h en dan moet je nog beginnen aan de route door Zwitserland.