Afbeelding

Wetgeving t.b.v. Spoedaanpak is door het parlement!

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Frits » di 13 jan 2009, 18:51

Bart schreef:Maar goed, 30 projecten komen er hoe dan ook...
Kan de Raad van State nu alsnog weer dwars gaan liggen?
De autogordel: een band voor het leven.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4274
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door IQ[] » di 13 jan 2009, 19:37

Ik denk dat de wet sowieso eerst nog door de Eerste Kamer moet?

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » di 13 jan 2009, 19:48

Ja, Eerste Kamer moet nog wat vinden, maar goed, met een CDA en VVD (resp. 21 en 14 zetels) alleen al ben je al een heel eind. Dat zie ik dus wel goedkomen.

En ja, de Raad van State (bestuursrechter) kan dwarsliggen. Tegen de besluiten staat beroep open. Maar, beroepsgronden aanvoeren wordt lastiger.

Een greep uit de aanpassingen die het de appellanten lastiger gaat maken (en het leven van V&W makkelijker):
  • gebied om luchtkwaliteit te bepalen wordt stevig ingeperkt (1000 meter aan weerszijden van de rijbaan en 1e knooppunt/aansluiting voor en na het te verbreden gedeelte). Significante plekken 40 km. verderop doen dus niet meer ter zaken
  • jaarlijkse emissiecijfers worden minder belangrijk: de rapporten zijn minstens 2 jaar houdbaar (moeten wel deugdelijk zijn natuurlijk)
  • nut- en noodzaak wordt minder relevant: de Kamer heeft gezegd dat deze projecten er moeten komen
  • prijsbeleid is bij de Top-30 niet aan de orde
  • alternatieven onderzoeken is danig ingeperkt
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Frits » di 13 jan 2009, 20:10

Bart schreef:En ja, de Raad van State (bestuursrechter) kan dwarsliggen.
Als dat gebeurt dreigt de VVD het vertrouwen in de minister op te zeggen. Ik hoorde het net op de radio.
De autogordel: een band voor het leven.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » di 13 jan 2009, 20:20

Tja, als de minister fout parkeert kan ik ook het vertrouwen in de minister opzeggen. Hangt natuurlijk een beetje van de reden van de vernietiging af...

Leuke statements van de VVD, maar constructief is het niet echt...
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door hoevenpe » di 13 jan 2009, 20:49

Bart schreef:De A12 krijgt van Gouda tot en met Oudenrijn 4 rijstroken (staat in nieuwe spoedwet). De andere kant op is het tot aan Woerden 4 stroken en tussen Woerden en Gouda een spitsstrook (plusstrook aan de linkerzijde van de rijbaan). Feitelijk gezien is de A12 Oudenrijn-Gouda v.v. dan 2x4, waarvan 1 stukje een plusstrook is i.p.v. een reguliere rijstrook. Reden voor dit laatste stukje is waarschijnlijk dat het WAB al bijna gereed is, waardoor het (veel) langer gaat duren als je nu eerst weer een OTB+MER moet gaan maken...
Maar hoeveel tijd zou dit dan extra kosten? Het lijkt me toch wel erg zonde om nu zo'n suboptimale oplossing te realiseren terwijl ieder kind kan begrijpen dat dit eigenlijk gewoon permanent 2x4 zou moeten zijn...

Ik begrijp de regelbrij natuurlijk, maar is er in dit land nog niet zoiets als 'gezond verstand' aanwezig? Neem toch aan dat de minister dit soort oplossingen ook liever niet heeft... Zeker als je nu al weet dat je 3 jaar later weer extra geld moet uittrekken om het alsnog netjes op te lossen...

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » di 13 jan 2009, 20:58

je moet opnieuw beginnen met een procedure... Omdat het MER al een (hele) tijd geleden is vastgesteld (en inspraak op is geweest en waar de Commissie voor de m.e.r. over heeft geadviseerd) moet je dit niet willen opnieuw doen. Je zult dan namelijk gegarandeerd tegen nieuwe onderzoeken aanlopen en die kosten tijd en geld. Waarschijnlijk ligt het WAB er tussen nu en eind mei. Gezien de controverse rond dit project (vrijwel nul waarschijnlijk), is de kans op beroep niet heel groot, waardoor er misschien na half juli gebouwd kan worden. Komt er een beroep dan zullen we voor het einde van het jaar wel een uitslag hebben

Als je TB (t.b.v. een vierde reguliere rijstrook) wilt nemen dan zul je dat buiten de spoedwet moeten doen, omdat in de spoedwet staat dat het stukje Woerden-Gouda een plusstrook wordt. Overigens is buiten de spoedwet om ook nog niet een heel groot probleem (het kan wel), maar ja, dan moet je dus wel de gebruikelijke hele procedure doorlopen. Extra doorlooptijd: +/- 1,5 jaar...(evt. beroep niet meegerekend, dit duurt bij een normaal TB max. 1 jaar, bij een WAB van de spoedwet max. 3 maanden).

Mooier kan ik het niet maken, maar zo is het momenteel de situatie. Bovendien, buiten de spits kun je op de A12 tussen Woerden en Gouda prima doorrijden, niets aan de hand... (OOK met meer dan 120km/u)
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door hoevenpe » di 13 jan 2009, 21:13

^^

begrijp het wel hoor... en ja, ik rij liever door met 4 stroken die niet optimaal zijn dan met 3 nu....

het is gewoon zoiets 'paarse krokodil' achtig, iets wat gevoelsmatig niet is uit te leggen... dat je als overheid meer geld gaat uitgeven aan een minder goede oplossing puur vanwege 'de procedure'. Juist deze richting heeft een strook grond van 6 meter breed klaar liggen, zelfs de vangrails, verlichting, signalering, etc. is afgestemd op een extra rijstrook + linker vluchtstrook... Om daar dan 'express' de boel 20cm minder breed te maken en zo dus de veiligheid ook minder optimaal te krijgen is gewoon gevoelsmatig iets wat niet klopt.

een beetje zoals een ICT project precies bouwen volgens de specificatie, terwijl je voor aanvang van de realisatie al weet dat het eigenlijk anders zou moeten... maar omwille van wat stempeltjes en procedures toch maar de afgesproken oplossing bouwt omdat het beter is dan niets.

mja... op mijn werk noemen ze me ook wel een perfectionist dus dat zal het wel zijn :yes:

(hopelijk brengen ze nu daar wel links van die plusstrook een redresseerstrook aan van anderhalve meter breed... gewoon omdat het kan... :dyn_hyp: )

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Rene » di 13 jan 2009, 21:16

@Bart:
Waarom niet de procedure voor de richting Gouda gewoon voortzetten, en de procedure voor de conventionele verbreding richting Utrecht uitbreiden naar beide rijrichtingen ? Dan leggen we eerst zsm een plusstrook aan, en halen we in geval van een definitief tracébesluit wat kantelwalsborden weg.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » di 13 jan 2009, 21:42

^^ dat zou op zich wel kunnen ja... Maar daar zijn - voor zover ik weet - geen plannen voor. Is eigenlijk ook wel een beetje prematuur: laten we eerst die plusstrook maar eens realiseren.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Rene » di 13 jan 2009, 21:51

Het gaat erom dat je een rechtsgeldig tracébesluit hebt. En dan is één procedure denk ik tijd- en geldwinst t.o.v. achteraf een nieuwe procedure.
Vervolgens heb je dan 10 jaar om de plusstrook alsnog een keer om te zetten in een definitieve.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door hoevenpe » di 13 jan 2009, 22:08

Dat er geen plannen zijn vind ik wel vreemd. Ik begrijp volledig dat je nu voor de 'snelle' oplossing boven de 'optimale' gaat, maar neem toch aan dat het de bedoeling is om daarna z.s.m. alsnog de 'optimale' oplossing te realiseren?

Enig idee wat daar de gedachte achter is? Komt op mij wat halfslachtig over, zeker omdat toch wel blijkt in de praktijk dat spitsstroken qua bruikbaarheid (mist, benutting e.d.) en veiligheid substantieel minder zijn dan gewoon een nette rijstrook en een vluchtstrook... Even los van het feit dat nu op termijn weer een 'normale' situatie creeren ook weer de mogelijkheid geeft om ooit weer een extra spitsstrook te realiseren...

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » di 13 jan 2009, 22:37

Het gaat erom dat je een rechtsgeldig tracébesluit hebt. En dan is één procedure denk ik tijd- en geldwinst t.o.v. achteraf een nieuwe procedure.
Vervolgens heb je dan 10 jaar om de plusstrook alsnog een keer om te zetten in een definitieve.
Kan dus niet in dit project... Je neemt een WAB (wanneer je in de spoedwet staat) of anders een TB (mogelijk in alle gevallen). Die twee zijn echter niet in één ding te vatten in dit project (omdat het daarvoor al te ver gevorderd is).

Meer in het algemeen zou het wellicht wel kunnen, maar dit is moeilijk uit te leggen (en ook niet handig volgens mij): je neemt een TB voor het maximale, maar legt iets minder aan? Dat klinkt als niet handig. Je neemt OF een TB voor een reguliere rijstrook en vergeet de spoedwet, OF je neemt een WAB o.b.v. de spoedwet en ziet evt. later wel eens of upgraden naar een echte rijstrook nodig is.
Dat er geen plannen zijn vind ik wel vreemd. Ik begrijp volledig dat je nu voor de 'snelle' oplossing boven de 'optimale' gaat, maar neem toch aan dat het de bedoeling is om daarna z.s.m. alsnog de 'optimale' oplossing te realiseren?
Lees bovenstaande... Een spitsstrook realiseer je sinds het sneuvelen van de vorige spoedwet niet sneller dan een echte rijstrook (na introductie van de verkorte tracéwet). Tijdswinst is dus niet echt meer een issue. Een TB nemen kan op zich wel voor de A12 Woerden-Gouda, maar omdat er al bijna een WAB af is (incl. alle voorgeschiedenis), is dat niet handig. Dan mogen we met ons allen langer in de file staan zonder iets... Dan toch liever een plusstrook die evt. in alle rust nog een keer getransformeerd kan worden tot echte rijstrook.
Enig idee wat daar de gedachte achter is? Komt op mij wat halfslachtig over, zeker omdat toch wel blijkt in de praktijk dat spitsstroken qua bruikbaarheid (mist, benutting e.d.) en veiligheid substantieel minder zijn dan gewoon een nette rijstrook en een vluchtstrook... Even los van het feit dat nu op termijn weer een 'normale' situatie creeren ook weer de mogelijkheid geeft om ooit weer een extra spitsstrook te realiseren...
Idee kwam voort uit de eerste spoedwet (aangenomen in 2003 door De Boer, meeste voorbereidingen verricht onder Netelenbos). Idee was dat stroken alleen gebruikt moeten worden wanneer ze nodig zijn zonder extra ingrepen (zeg maar: rijden op de vluchtstrook). Omdat er toen ineens 34 projecten kwamen waarbij allerhande rechtsbescherming werd uitgekleed, werd er vrijwel nergens een reguliere rijstrook in de spoedwet opgenomen. De A12 Woerden-Gouda stond er echter wel in (als plusstrook dus). Op zich had dit vrij eenvoudig aangepast kunnen worden in de spoedwet die gisteren is aangenomen, maar daar ging de belangrijkste energie niet naar uit: de nieuwe wet langs de Kamer krijgen is belangrijker dan dat ene strookje op de A12. Kortom: er zit geen overkoepelende strategie achter, de dingen gaan soms zoals ze gaan.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door hoevenpe » di 13 jan 2009, 22:45

^^

ik kan dit op zich goed volgen (hoewel het wel beter zou zijn geweest als men dit in deze wet netjes had aangepast), maar toch begrijp ik dan niet waarom er nu niet plannen zijn om na/tijdens de realisatie van de spitsstrook deze alsnog z.s.m. aan te passen? Lijkt me toch een 'kleine moeite' en het kost altijd toch wel weer een lange tijd dus hoe sneller hoe beter...

Men kan nu volgens mij gewoon sowieso overal bij de realisatie wel rekening houden met de toekomst (door middel van een redresseerstrook van een meter) en dan t.z.t. de lijn een paar decimeter verschuiven op het moment dat het mag...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Rene » di 13 jan 2009, 23:24

Bart schreef:
Het gaat erom dat je een rechtsgeldig tracébesluit hebt. En dan is één procedure denk ik tijd- en geldwinst t.o.v. achteraf een nieuwe procedure.
Vervolgens heb je dan 10 jaar om de plusstrook alsnog een keer om te zetten in een definitieve.
Kan dus niet in dit project... Je neemt een WAB (wanneer je in de spoedwet staat) of anders een TB (mogelijk in alle gevallen). Die twee zijn echter niet in één ding te vatten in dit project (omdat het daarvoor al te ver gevorderd is).
Wie zegt dat je óf óf neemt ? Ik heb het over èn èn. Du moment dat het TB wordt genomen, is het WAB achterhaald. Nou en ?
Maar tot die tijd wel gewoon de WAB-procedure doorzetten. Parallelle procedures dus. Je laat die procedures toch allebei lopen, gebruik dan de nieuwe TB-procedure om later gemakkelijk naar een definitieve situatie uit te bouwen. En strandt het TB om welke reden dan ook, heb je toch nog een WAB.
Zie het als de situatie met de A2: daar ligt ook een besluit op basis waarvan thans realisatie plaatsvindt, maar tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan een TB dat wel in de gewenste capaciteit voorziet. Er is wettelijk voor zover mij bekend geen enkel beletsel voor 2 volgordelijke besluiten (WAB, TB) voor één wegvak.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » wo 14 jan 2009, 11:35

ik kan dit op zich goed volgen (hoewel het wel beter zou zijn geweest als men dit in deze wet netjes had aangepast), maar toch begrijp ik dan niet waarom er nu niet plannen zijn om na/tijdens de realisatie van de spitsstrook deze alsnog z.s.m. aan te passen? Lijkt me toch een 'kleine moeite' en het kost altijd toch wel weer een lange tijd dus hoe sneller hoe beter...
Uiteraard worden (of zijn reeds) de grondlichamen voorbereid op reguliere verbreding. Het is niet voor niets dat een stukje verderop (Gouda-Zoetermeer, maar ook Ede-Veenendaal) er veel werk wordt verzet voor een plusstrook. Een reguliere verbreding zou dus zonder problemen kunnen. Blijft de vraag over waarom dit niet meteen gebeurt? Welnu, in het geval van de A12 Woerden-Gouda is dit om wetstechnische en practische redenen niet handig. Meer in het algemeen kun je zeggen dat de politiek er momenteel niet aan wil... Als laatste kan nog gezegd worden dat na de opening van de plusstrook de noodzaak voor een reguliere rijstrook wel erg laag is geworden. Gezien de grote hoeveelheid projecten die de minister uit wil voeren is het dan niet te verantwoorden dat je schaarse capaciteit bij RWS/V&W en bij de ingenieursbureaus inzet om dit recht te brijen, terwijl er net een capaciteitsverhoging is uitgevoerd.
Wie zegt dat je óf óf neemt ? Ik heb het over èn èn. Du moment dat het TB wordt genomen, is het WAB achterhaald. Nou en ?
Maar tot die tijd wel gewoon de WAB-procedure doorzetten. Parallelle procedures dus. Je laat die procedures toch allebei lopen, gebruik dan de nieuwe TB-procedure om later gemakkelijk naar een definitieve situatie uit te bouwen. En strandt het TB om welke reden dan ook, heb je toch nog een WAB.
Zie het als de situatie met de A2: daar ligt ook een besluit op basis waarvan thans realisatie plaatsvindt, maar tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan een TB dat wel in de gewenste capaciteit voorziet. Er is wettelijk voor zover mij bekend geen enkel beletsel voor 2 volgordelijke besluiten (WAB, TB) voor één wegvak.
Ik snap het én én verhaal. Maar, bij de A2 (Everdingen-Deil, maar ook Holendrecht-Maarssen) zie je dat het hele stramien moet worden doorlopen. Dat kost toch vrij veel tijd en energie bij de ingenieursbureaus en bij RWS/V&W. Eigenlijk dus niet heel handig geregeld zou je zeggen... Zeker in tijden en plaatsen waar je op het randje van milieuruimte zit, vergt dit veel capaciteit. Nu ging het in deze twee gevallen om een extra rijstrook (dus nog te legitimeren), bij de A12 Woerden-Gouda zou het vooral gaan om het veranderen van strepen op de weg zelf... (de strook ligt er na opening immers wel en zal ook niet echt smaller zijn dan een reguliere rijstrook).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36483
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Rene » wo 14 jan 2009, 13:41

Bij Woerden-Gouda gaat het om een bredere linkerstrook, èn als je het goed wilt doen meteen ook een linkervluchtstrook.
Qua dwarsprofiel totaal geen probleem, want aardebaan en viaducten liggen al sinds midden jaren '80 daarop te wachten.

Plus dat een plusstrook jaarlijks het nodige aan extra beheer en onderhoud kost, bij een lagere beschikbaarheid.

Ik zou er dus nog maar eens stevig over nadenken.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door hoevenpe » do 15 jan 2009, 0:50

Ik moest er vandaag weer overheen rijden en door wat fijne vrachtwagens met pech op de A20 heb ik genoeg tijd gehad om dit stuk eens uitgebreid tot me te nemen (een heel uur voor het hele stuk dus...) ;)

Het is volledig voorbereid op 4 stroken met een linker vluchtstrook en ik ben geen enkel schroefje, paaltje, vangrailsje etc. tegen gekomen dat ook maar 1 cm verplaatst zou hoeven te worden voor zelfs 5 volledige rijstroken...

Kan men anders niet gewoon de normale rijstrookbreedte aanleggen ipv de spitsstrookbreedte? Bedoel neem toch aan dat er niet expliciet staat dat het 2m20 breed moet zijn en dat men in overtreding is als de spitsstrook 2m50 is? Voor de rest kruis je het gewoon af wanneer nodig, maar de veiligheid is in ieder geval wel een stuk beter? Daar kan toch geen enkele detail-neuker tegen zijn lijkt me zo? Linkervluchtstrook erbij en je hebt in ieder geval een nette toekomstvaste oplossing binnen de huidige wetgeving... of ben ik nou weer eens te simpel aan het denken?

on-topic:
er wordt heel erg geroepen dat het om 30 nieuwe projecten gaat, maar volgens mij is het meeste gewoon al in uitvoering (a2 maarssen - holendrecht bijv.)?? oude wijn in nieuwe zakken??? en waarom staat iets als de A4 midden delfland er dan niet bij, om maar eens een hoofdpijndossier te noemen...

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door rene154 » do 15 jan 2009, 1:13

hoevenpe schreef: Kan men anders niet gewoon de normale rijstrookbreedte aanleggen ipv de spitsstrookbreedte?
nee
Bedoel neem toch aan dat er niet expliciet staat dat het 2m20 breed moet zijn en dat men in overtreding is als de spitsstrook 2m50 is
ja, dat staat er wel dusdanig gedetailleerd in ( een gemiddelde rijstrook op de snelweg is echter wel een metertje of wat breder ;)).
Daar kan toch geen enkele detail-neuker tegen zijn lijkt me zo?
wel dus
Linkervluchtstrook erbij en je hebt in ieder geval een nette toekomstvaste oplossing binnen de huidige wetgeving... of ben ik nou weer eens te simpel aan het denken?
Ja dat doe je wel, want het is niet binnen de huidige wetgeving, volgens mij heeft Bart dat vrij uitvoerig uitgelegd. Ik ben het met je eens hoor, als je de achtergrond niet weet is het erg vreemd dat het geen normale rijstrook wordt, alles is er immers op voorbereid. Echter, als je voor een bepaalde procedure kiest en deze volledig doorloopt kun je niet ineens iets anders gaan uitvoeren, dan ben je niet rechtsgeldig bezig. Hoe de huidige rijbaan eruit ziet doet daar niets aan af.
on-topic:
er wordt heel erg geroepen dat het om 30 nieuwe projecten gaat, maar volgens mij is het meeste gewoon al in uitvoering (a2 maarssen - holendrecht bijv.)?? oude wijn in nieuwe zakken??? en waarom staat iets als de A4 midden delfland er dan niet bij, om maar eens een hoofdpijndossier te noemen...
Voor A2 is een tracebesluit voor 2x4 rijstroken, en men wil 2x5 rijstroken aanleggen. Vandaar dat deze in de spoedwet is opgenomen. Verder is de A4 er niet in opgenomen omdat dit geen wegverbreding is maar een nieuw aan te leggen weg.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » do 15 jan 2009, 9:10

^^ de breedte van de plusstroken is niet vastgelegd in de spoedwet, de openingstijden ook niet. Dit wordt per besluit geregeld. E.e.a. is ook op de weg wel terug te vinden: de plusstrook op de A1 (Deventer-Oost - Beekbergen) is een stukje breder dan de plusstrook op de A20 bij Rotterdam. Heeft wat te maken met de beschikbare ruimte op het weglichaam.

De plusstrook op de A12 (Ede-Veenendaal) is dusdanig breed dat dat zonder problemen een reguliere strook kan worden. Voor Woerden-Gouda zou dit ook kunnen (maar ik heb nog geen besluit gezien, dus weet ik niet wat het wordt). Wie het wil weten kan naar www.inspraakpunt.nl gaan en zoeken op "Woerden-Gouda" en OWAB of 'Ontwerp-wegaanpassingsbesluit'. Daar staat de breedte wel in.

Vluchtstroken kunnen in beginsel zonder tracébesluit en m.e.r. worden aangelegd. Reden is dat het niet een rijstrook is (en er voor vluchtstroken op zich niets geregeld is). Het wordt natuurlijk anders als je hiervoor bulten zand moet verplaatsen (maar dan is dat het m.e.r.-plichtige besluit en niet de bouw van de vluchtstroken an sich).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72833
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Chris » do 15 jan 2009, 9:14

Ik hoop niet dat er gedrochen van spitsstroken zoals bij Zwolle komen. Die zijn zo smal dat er alleen op gereden wordt als het zo goed als stilstaat.

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door rene154 » do 15 jan 2009, 10:57

Bart schreef:^^ de breedte van de plusstroken is niet vastgelegd in de spoedwet, de openingstijden ook niet. Dit wordt per besluit geregeld. E.e.a. is ook op de weg wel terug te vinden: de plusstrook op de A1 (Deventer-Oost - Beekbergen) is een stukje breder dan de plusstrook op de A20 bij Rotterdam. Heeft wat te maken met de beschikbare ruimte op het weglichaam.
Misschien had ik het anders moeten formuleren. Ik weet dat de breedte van de plusstrook per besluit word geregeld, maar als de beslissing daarover al gevallen is kan je dat niet zomaar aanpassen zonder de procedure opnieuw te doorlopen. In het OWAB is een breedte van 3 meter opgenomen, en wat ik aan hoevenpe probeerde duidelijk te maken dat als je eerste kiest voor 3 meter, je later niet 3.5 meter kan aanleggen.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » do 15 jan 2009, 11:48

^^ dat klopt helemaal! ;)
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door hoevenpe » do 15 jan 2009, 13:50

Bedankt in ieder geval voor de informatie voor de niet-bureacraten onder ons ;)

Blijft natuurlijk maf dat dit soort details tot in de millimeter in alle documenten vastgelegd zijn en dat zoiets als 'gezond verstand' blijkbaar niet relevant blijkt te zijn...

Staat de breedte van de redresseerstrook toevallig ook tot in detail beschreven? Of kunnen we daar dan niet gewoon 5 meter van aanleggen... gewoon om de regelneukers te irriteren? :PP:

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » do 15 jan 2009, 22:47

De breedte van de verharding van zowel voor als na verbreding staat in het besluit. Echter, gezien de uitmeet- en flexibiliteitsbepalingen kun je hier wel een metertje of vier bijplussen ;).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Medianieuws

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Medianieuws » za 21 feb 2009, 17:41

Parool (16-2-2009) schreef:Kamer: aanleg wegen sneller

DEN HAAG - De Tweede Kamer wil dat het kabinet haast maakt met de aanleg van wegen. Niet de financiële planning, maar of er al aangelegd kan worden zon bepalend moeten zijn. Nu mogen provincies sommige wegen nog niet aanleggen omdat ze bijvoorbeeld pas in 2020 op de planning staan. VVD, het CDA en PvdA pleiten daarvoor tijdens een debat over de bestrijding van files voor pleiten. "Het kabinet moet ophouden met het volgen van prioriteitenlijstjes, maar wegen aan gaan leggen waar het nu al kan," zegt Charlie Aptroot van de VVD. Volgens hem bleef er vorig jaar 800 miljoen tot 900 miljoen euro op de plank liggen omdat de wegen waarvoor het geld bedoeld was, nog niet aangelegd mochten worden. Dit bijvoorbeeld door vele bezwaarprocedures. Tegelijkertijd zijn er wegen die al wel aangelegd kunnen worden, maar waarbij dit niet mag omdat ze pas over een aantal jaren op de planning staan. "Dit moet veranderen," zegt Aptroot.
Ook CDA-Kamerlid Ger Koopmans wil alle uitvoerbare projecten zo snel mogelijk laten uitvoeren. Het gaat volgens hem bijvoorbeeld om het traject van Alkmaar naar Zwolle. "Alle procedures zijn al doorlopen. De regio heeft zelf al 250 miljoen euro gereserveerd, maar die weg staat pas in 2020 op de planning. Die weg kun je nu al aanleggen." GroenLinks wil de files terugdringen door werknemers het recht te geven één dag in de week thuis te werken. Andere partijen zien niets in dit voorstel. Werkgevers en werknemers zouden dit onderling moeten regelen, los van de onmogelijkheid in veel beroepen en bedrijfstakken om thuis te werken.

Medianieuws

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Medianieuws » za 21 feb 2009, 17:52

Cobouw (19-2-2009) schreef:Senaat: veel vragen over spoedwet

Den Haag - De Eerste Kamerfracties van het CDA, PvdA, WD, SP, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie (mede namens de SGP) hebben een groot aantal vragen aan de ministers van Verkeer en Waterstaat en VROM over de Spoedwet wegverbreding. De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat werkt alleen mee aan een spoedige behandeling van de wet, als ze 'tijdig en adequaat' antwoord krijgen op hun vragen. Bijna alle fracties willen weten waarom minister Eurlings geen nieuw advies aan de Raad van State heeft gevraagd.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Bart » zo 22 feb 2009, 13:10

^^ De vragen zijn voorspelbaar:
- Waarom geen (aanvullend) advies van de Raad van State?
- Kilometerheffing buitenspel zetten: kan dat EU-rechtelijk?
- Kilometerheffing buitenspel zetten: dat is gemorrel aan nut- en noodzaakdiscussies?
- Vereenvoudiging m.e.r.: is dat geen uitholling van rechtsbescherming en zorgvuldigheid?
- Verhouding tussen 'bestuurlijke lus', 'Elverding' en deze wetswijziging?
- Kan worden aangegeven waarom deze wet nodig is? (in termen van: voorbeelden van versnelling etc.)
- Waarom terugwerkende kracht?

Allemaal vragen die goed te beantwoorden zijn op korte termijn. Te lezen aan het verslag zijn de fracties van het CDA, VVD, PvdA en CU/SGP al 'om' (al zullen ze dat natuurlijk stellig ontkennen nu). De fracties van SP, D'66 en Groen Links zijn kritischer (net zoals in de Tweede Kamer).

Voor wie het zelf wil volgen: lees hier verder.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Medianieuws

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door Medianieuws » di 24 feb 2009, 11:46

Telegraaf (23-2-2009) schreef:KLAGERS MOETEN INBINDEN
PvdA wil vaart achter grote bouwprojecten

DEN HAAG - Om tijdens de economische crisis de broodnodige bouw- en verkeersprojecten versneld uit te kunnen voeren, moeten de bezwaarmogelijkheden voor burgers en belanghebbenden fors worden beknot. Mogelijk moeten klagers via het invoeren van een nationale wet zelfs helemaal buitenspel worden gezet. Daarvoor pleit coalitiepartij PvdA bij minister Hirsch Ballin (Justitie). Volgens de regeringspartij luiden verschillende burgemeesters de noodklok, omdat klagende omwonenden en juridische rompslomp broodnodige projecten alsnog fors dreigen te vertragen. „Er moet iets gebeuren", aldus PvdA Kamerlid Ton Heerts. „Het is zonde als er geld op de plank ligt en we de beschikbare mensen hebben om aan de slag te gaan, maar toch niet door kunnen." De regeringspartij wil de inspraak- en bezwaarprocedures daarom fors verkorten. Bovendien zou Hirsch Ballin extra capaciteit vrij moeten maken bij de bestuursrechter of rechter-plaatsvervangers moeten inschakelen om geschillen rond infrastructurele en bouwprojecten met voorrang te behandelen. Als dat niet voldoende is, pleit de partij voor rigoureuze maatregelen. „Dan moeten we misschien een nationale wet invoeren tijdens de crisis, die alle procedures uitschakelt", aldus Heerts. „We willen niet direct burgers en bedrijven buitenspel zetten, maar er is zo veel geld mee gemoeid en we moeten mensen aan het werk zien te krijgen. Dan is niet te voorkomen dat klagers even minder gehoord worden."

mennomulder
verkeersader
Berichten: 957
Lid geworden op: do 10 jan 2008, 19:54
Locatie: Groningen

Re: Vertraging wegaanleg en aanpak juridisering: Spoedwet ?

Bericht door mennomulder » di 24 feb 2009, 12:11

PvdA wil vaart achter grote bouwprojecten
Dictatuur voor een goede infrastructuur !
Een dutje achter het stuur
Is soms van eeuwige duur !
www.facebook.com/menno.mulder.524

Grouten oet Grunnen (Stad)