4x meer doden door lagere Vmax? Ik geloof er geen snars van!

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

4x meer doden door lagere Vmax? Ik geloof er geen snars van!

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2005, 17:25

Iemand die me dit kan uitleggen?
Happart schreef:Ten slotte blijkt uit de verhouding tussen ongeval-slachtoffer en bevolking dat er vier keer meer ongevallen met slachtoffers plaatsvinden in landen waar de snelheid meer wordt beperkt, met verkeersdrempels, radarcontroles en een te grote politie-aanwezigheid. België behoort dan samen met de Verenigde Staten en Canada tot de gevaarlijkste landen.
Hier staat dus: In landen waar de snelheid meer wordt beperkt (etc.) vinden er meer ongevallen met slachtoffers plaats?

Bron: http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... =1&LANG=nl
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21599
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Ik geloof er geen snars van!

Bericht door harry » wo 29 jun 2005, 17:28

Vinny schreef:Iemand die me dit kan uitleggen?
Zal wel een taalfout zijn. Deze zin suggereert het al:
Happart schreef:België behoort dan samen met de Verenigde Staten en Canada tot de gevaarlijkste landen.
Deze landen hebben vrijwel geen drempels e.d.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2005, 17:34

Maar het betreft een voorstel om de Vmax te verhogen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 29 jun 2005, 17:34

Toch zijn de drempels ed. negatief, te zien aan het woordje 'te' voor grote politie-aanwezigheid. Ik geloof dit verhaal ten dele.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 29 jun 2005, 20:32

Wat mij opvalt is dat in de snelhedendiscussie altijd wordt geopperd dat de maximumsnelheden omwille van de veiligheid omlaag moeten.

In Europa blijkt Groot-Brittannië al jaren heel erg positief te scoren qua verkeersveiligheid, en daar geldt een algemene tempolimiet van 60 mph (96 km/h) op alle wegen buiten de bebouwde kom (70 mph op snelwegen). Dat is veel hoger dan de 80 of zelfs 60 km/h die in grote delen van Nederland van toepassing is - en toch is het in GB statistisch gezien veiliger... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2005, 21:07

- en toch is het in GB statistisch gezien veiliger...
Ze rijden links. Veel veiliger :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 29 jun 2005, 21:09

Ja, dus als morgen 25% van de Nederlandsers links gaat rijden dan daalt het aantal verkeersslachtoffers hier met 25%. Stel ik voor dat jij in de eerste auto plaatsneemt die links gaat rijden, om dat te demonstreren :lol:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2005, 21:12

Wat mij opvalt is dat in de snelhedendiscussie altijd wordt geopperd dat de maximumsnelheden omwille van de veiligheid omlaag moeten.
Nee. In veel landen is de algemene snelheid op autosnelwegen omhoog gegaan in de laatste 15 jaar. Het betreft: Denemarken, Ierland, Oostenrijk, Italie, Nederland en dus ook Belgie als het voorstel doorgaat. (Wat mij overigens irriteert is dat men in Belgie pertinent weigert om een verschil aan te brengen in Autosnelwegen en de veel gevaarlijkere Expresswegen maar dat terzijde).
Een land waar de algemene snelheid omlaag is gegaan kan ik niet noemen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4248
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » wo 29 jun 2005, 21:14

Helaas is op de meeste binnenwegen hier in de buurt nog weinig te merken van het snelle België... overal 70. Alleen 90 waar gevaarlijk scherpe bochten in de weg zitten en 70 op de rechte stukken. Logisch he? :roll:

Edit: oh ja land waar de snelheid is afgenomen? Nederland natuurlijk! Door de files :x :evil:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2005, 21:18

Ja, dus als morgen 25% van de Nederlandsers links gaat rijden dan daalt het aantal verkeersslachtoffers hier met 25%. Stel ik voor dat jij in de eerste auto plaatsneemt die links gaat rijden, om dat te demonstreren
Laten we morgen de maximumsnelheid maar afschaffen. Ben benieuwd of het aantal ongevallen dan ook met 25% daalt.

Ik neem de trein wel. Maar dat moet ik toch wel, want ik zie mijzelf niet zo snel een rijbewijs halen. Hoewel. Ik schrijf met mijn linkerhand. Dus misschien maak ik dan eindelijk kans om het roze papiertje te bemachtingen. Bij nader inzien ben ik wel voor je voorstel Rene.

Laten we een test doen: In de provincies Noord-Holland, Friesland en Groningen: Afschaffen Vmax.
In de provincie Drenthe, Overijssel en Gelderland: Mensen moeten links houden.
In de provincies Brabant, Limburg en Zeeland: verandert er niets
In de provincies Zuid-Holland, Utrecht en Flevoland: Wordt zowel de Vmax afgeschaft als het linksrijden ingevoerd.

Kijken welke maatregel het best uitpakt voor de verkeersveiligheid, vooral in het kader van: Als je niet MEET WEET je ook niets.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2005, 21:19

Alleen 90 waar gevaarlijk scherpe bochten in de weg zitten en 70 op de rechte stukken. Logisch he?
Ja want in gevaarlijk scherpe bochten remmen mensen toch wel af, dus hoeft de Vmax niet meer beperkt te worden. Logisch... :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4248
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » wo 29 jun 2005, 21:31

Vinny schreef:
Alleen 90 waar gevaarlijk scherpe bochten in de weg zitten en 70 op de rechte stukken. Logisch he?
Ja want in gevaarlijk scherpe bochten remmen mensen toch wel af, dus hoeft de Vmax niet meer beperkt te worden. Logisch... :idea:
Ik wou hiermee zeggen dat er in die scherpe bochten de meeste mensen zich te pletter rijden door de snelheid. Ik bedoel ook niet dat t op dezelfde weg is he! De ene weg is lang en recht en er geldt 70, de andere weg is krap, bochtig, veel bomen langs de kant en je mag er 90! Dat is er niet logisch!
Ik heb vaak genoeg gezien dat juist de bomen in de buurt van een bocht de meeste bast missen. Op de rechte stukken valt het best mee. Wat je ook niet moet vergeten is dat de meeste wegen in België heel breed zijn. Dus als je daar 70 rijdt voelt het alsof je op de snelweg 80 rijdt. Dat brengt nog eens extra fustratie met zich mee. Gevolg daarvan niet ongevaarlijke inhaalmanoeuvres, heb het al vijf maal bijna verkeerd zien gaan in mijn korte tijd als bestuurder. Allemaal op die rechte 70 weg. Waar het overgaat in 90, wordt er bijna niet meer ingehaald.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2005, 21:50

Ik kom ook niet iedere dag in Belgie, maar correct me if i'm wrong de plekken waar een Vmax van 70 is ingesteld betreft wegen die weliswaar buiten de bebouwde kom liggen, maar door de overheersende lintbebouwingverkaveling gevaarlijk zijn vanwege de grote hoeveelheid in en uitritten, dus op basis daarvan kan het instellen van deze limiet begrijpelijk zijn.

Val me niet aan op het feit dat er wegen bijzitten waar dit misschien helemaal niet opgaat, want daarvoor ken ik de situatie ter plekke natuurlijk echt niet. Maar op de N 78 tussen Maaseik en Maasmechelen werd er naar mijn mening toch wel te hard gereden, zeker gezien het feit dat er geen apart fietspad langs liep, en wel heel veel huizen en winkels langs de weg lagen. En ja. het is een erg brede weg, en de Vmax was er (toen nog) 90 km/u.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » do 30 jun 2005, 10:39

De Belgische wegen lijken altijd zo breed doordat er vaak naast de rijbaan nog parkeervakken en/of fietsstroken liggen. Dat dat allemaal in hetzelfde materiaal is uitgevoerd, zorgt vaak voor een heel breed wegbeeld. Maar die verschillen tussen 90 en 70 slaan idd nergens op.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » do 30 jun 2005, 15:44

In het algemeen is een lagere snelheid inderdaad veiliger dan een hoge. De kans op ongelukken neemt af en mocht het toch tot een ongeval komen, dan is de schade vaak beduidend geringer. Uiteraard heeft dit ook zijn weerslag op het aantal doden en gewonden: dat daalt. Maar er is ook een keerzijde aan de medaille. Zeker voor autosnelwegen hoeft een hogere maximum toegelaten snelheid niet persé tot meer ongevallen en dus al dan niet dodelijk letsel te leiden. Autosnelwegen zijn voor hogere snelheden aangelegd en uitgerust. Waar het precies aan ligt is mij niet bekend, maar je zou kunnen denken aan het feit dat de bestuurder gewoon voorzichter is: een hogere snelheid brengt meer riscico met zich mee dan een lagere. Ik moet dus extra opletten. Feit blijft dat de wetgever in ons land nu eenmaal een maximum van 100 of 120 km/h op autosnelwegen heeft ingesteld. Daaraan heb je je dan ook te houden, al ben je misschien persoonlijk van mening dat 140 ook best mogelijk is, bijvoorbeeld 's-nachts, op een zo goed als verlaten autosnelweg. Maar dan komt het feit dat hogere snelheden gevaarlijker zijn dan lagere, weer om de hoek kijken. Het is dus een afweging en het duidelijk stellen van een grens. Wel is het zo, en ook ik ben die mening toegedaan, dat op sommige wegen, zeker niet-autosnelwegen buiten de bebouwde kom, in sommige gevallen een maximale snelheidslimiet is ingesteld die niet past bij het type weg en de omgeving. Dat heeft dan weer te maken met "Duurzaam Veilig". Op zich juich ik dat toe, maar ik ben net als vele mede-forummers van mening dat DV op sommige plaatsen te ver is doorgeschoten. Soms zelfs zodanig te ver, dat het doel, een veiliger verkeersbeeld en minder ongevallen, juist geweld wordt aangedaan. Zo vind ik bijvoorbeeld drempels, hoe goed bedoeld ook, op een grote doorgaande weg buiten de bebouwde kom, geen goede oplossing. Maar een drempel kost nu eenmaal een fractie van een rotonde terwijl het resultaat vaak hetzelfde is: de kruising wordt voor overtekende fietsers veiliger omdat de automobilist gedwongen wordt zijn snelheid te verminderen.
Donateur Vereniging Wegenforum

snelwegracer
autoweg
Berichten: 1722
Lid geworden op: wo 30 mar 2005, 9:41
Locatie: Zederik

Bericht door snelwegracer » za 02 jul 2005, 20:49

Je kan het zelf bereken wat de remweg is. Met een aantal formules.
Neem eens een kijkje op mijn forum 8-) Het forum over Transporttycoon. :).

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » za 02 jul 2005, 21:14

In Nederland neemt het automobilistje pesten groteske vormen aan: wegversmallingen, drempels, chicanes, rotondes, onnodige lage maximumsnelheden en de nieuwste trend zijn de 60 wegen met aan weerszijden fietspaden en één smalle rijstrook er tussen in waar het zowel voor de automobilist als de fietser niet prettig rijden is. Nee, autorijden wordt er niet leuker op de laatste jaren.

Gebruikersavatar
wilcobmw
polderweggetje
Berichten: 32
Lid geworden op: vr 22 jul 2005, 21:16
Locatie: franeker

Bericht door wilcobmw » vr 22 jul 2005, 21:51

Ja, dat automobilistje pesten is in dit land wel erg, al dat gedoe.

Ik denk dat het beboeten van mensen door flitsen gewoon een inkomstenbron is voor de overheid, en ik vind dit een erg verwerpelijke manier van handhaving. Plus dat de politie zelf ook niet altijd even netjes rijdt.

Ik denk dat mensen staanden houden en waarschuwing uitdelen en na herhaling pas beboeten veel effectiever is. Ook erger ik me aan drempels. een plantenbak vind ik veel vriendelijker. Drempels slopen je auto.

Als liefhebber van autorijden vind ik t erg jammer dat t zo gaat in Nederland, in t buitenland heb ik voorbeelden gezien van hoe t ook kan, en dat werkt vaak nog veeeeel beter.
Drive fast, but not faster then your guardian angel can fly

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 23 jul 2005, 0:52

wilcobmw schreef:Ja, dat automobilistje pesten is in dit land wel erg, al dat gedoe. Ik denk dat het beboeten van mensen door flitsen gewoon een inkomstenbron is voor de overheid, en ik vind dit een erg verwerpelijke manier van handhaving. Plus dat de politie zelf ook niet altijd even netjes rijdt. Ik denk dat mensen staanden houden en waarschuwing uitdelen en na herhaling pas beboeten veel effectiever is.
Ik heb daar als ex-agent (18 jaar KLPD Verkeersdienst, VROS (= video auto, opvallend (zie mijn avatar) en onopvallend) al hele discussies over gevoerd. Ik ben het niet met je eens. Het is weer eens laat geworden.... :geeuw:
Laatst gewijzigd door Hajo op za 23 jul 2005, 14:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Donateur Vereniging Wegenforum

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Re: 4x meer doden door lagere Vmax? Ik geloof er geen snars

Bericht door PW100 » za 23 jul 2005, 12:43

Vinny schreef:Iemand die me dit kan uitleggen?
Happart schreef:Ten slotte blijkt uit de verhouding tussen ongeval-slachtoffer en bevolking dat er vier keer meer ongevallen met slachtoffers plaatsvinden in landen waar de snelheid meer wordt beperkt, met verkeersdrempels, radarcontroles en een te grote politie-aanwezigheid. België behoort dan samen met de Verenigde Staten en Canada tot de gevaarlijkste landen.
Hier staat dus: In landen waar de snelheid meer wordt beperkt (etc.) vinden er meer ongevallen met slachtoffers plaats?

Bron: http://www.senaat.be/www/?MIval=/public ... =1&LANG=nl
Dat wil ik wel uitleggen. Tsja, dat krijg je als onderzoeken uit hun verband getrokken wordt.

Als je dit bericht op het eerste gezicht leest zou je kunnen concluderen dat de Vmax flink omhoog zou kunnen zonder dat dat meer verkeersdoden met zich mee brengt.

Het probleem is echter dat het verband tussen de ongevallen/verkeersdoden en de Vmax hier niet uitgelegd is, en iedereen dit zonder nadenken accepteert als een directe relatie, zonder andere relaties te overwegen.
Je kunt de zaak namelijk ook omdraaien: daar waar zoveel verkeersdrempels noodzakelijk zijn om een enigszins aanvaardbaar verkeersveiligheidsniveau [leuk scrabblewoord] te halen, is de verkeersintensiteit blijkbaar verschrikkelijk hoog. Zelfs al die maatregelen als reductie van Vmax en drempels zijn bij lange niet afdoende om een vergelijkbaar verkeersveiligheidsniveau te halen.
De oplettende lezer zal nu bemerkt hebben dat ik veiligheid en drempels nu niet als oorzaak/gevolg beschouw, maar beide als een gevolg van iets anders [namelijk verkeersintensiteit]. Ik zeg niet dat dit daadwerkelijk het geval is, ik geef alleen maar aan dat de conclusievorming wel heel erg kort door de bocht was; er zijn meerdere conclusies te bedenken.

De klassieke fout die hier gemaakt wordt is dat twee grootheden [Vmax en verkeersveiligheid] onderzocht worden en vervolgens zonder verder onderzoek aangenomen wordt dat er dus een automatisch en logisch verband bestaat. Het is blijkbaar moeilijk te bevatten dat beide grootheden [Vmax en verkeersveiligheid] wellicht gestuurd worden door een derde grootheid [verkeersintensiteit]. De praktijk is doorgaans nog veel gecompliceerder, waarbij grootheden meespelen als gejaagdheid/stress van de maatschappij, mate van maatschappleijk acceptatie van verplaatsingen/autogebruik, ontwerp randvoorwaarden voor wegen en auto's, mate waarin snelverkeer [auto] gescheiden is langzaam verkeer etc. etc. etc.
Het uitlichten en beschouwen van twee grootheden in een complex geheel brengt automatisch dit soort vervuiling met zich mee.




Om twee andere voorbeelden aan te halen:
* Vorig jaar is het aantal geweldsdelicten op straat met 10% toegenomen;
* Vorig jaar is het geweld op TV met 8% toegenoemen.
Populaire conclusie: geweld op straat neem toe door meer geweld op TV; we zouden de hoeveelheid geweld op TV drastich moeten inperken.
Maar wie kan mij garanderen dat het niet juist andersom is: Door het toegenomen geweld op straat, veranderen programmamakers hun kijk op de wereld, en verwerken daarom meer geweld in hun programmas. Wat is oorzaak en gevolg??

Voorbeeld twee:
* Vorig jaar is het aantal geweldsdelicten met 10% toegenomen;
* Vorig jaar is het aantal verkochte ijsjes met 8% toegenomen.
Conclusie volgens dezelfde recht door zee gedachte als hierboven: Door de toename van het ijsverkoop is er meer geweld op straat . . . . !
Hoewel de conclusie op exact dezelfde [pseudo-]wetenschappleijke wijze tot stand gekomen als in het eerste voorbeeld, snapt iedereen dat dit een beetje onzin is, maar heeft men doorgaans geen enkele moeite om de conclusie van het eerste voorbeeld te accepteren. Hier wordt door pseude-onderzoekers enorm veel gebruik van gemaakt.
Laatst gewijzigd door PW100 op za 23 jul 2005, 18:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8177
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 23 jul 2005, 15:43

@ Harm: prima betoog! :toppie:

@ Wilcobmw:
Wilcobmw schreef:Ja, dat automobilistje pesten is in dit land wel erg, al dat gedoe
Wat betreft de politie is er geen sprake van automobilistje pesten. Het enige dat ze doen is het handhaven van de van overheidswege opgelegde verkeerswetgeving. Dit wordt gedaan om voor een veilig en rustig verkeersbeeld op de Nederlandse wegen te zorgen. Verkeersveiligheid staat dus bij de politie voorop. Hiertoe hebben wij een ook verplichting. Wel is het zo, en wat dat betreft heb je gelijk, dat het principe "Duurzaam Veilig" in mijn ogen op enkele plaatsen te ver is doorgeschoten. In hoeverre je dat in je frustratie over wéér een drempel "automobilistje pesten" kunt noemen, staat open voor discussie.
Wilcobmw schreef:Ik denk dat het beboeten van mensen door flitsen gewoon een inkomstenbron is voor de overheid, en ik vind dit een erg verwerpelijke manier van handhaving.
Dit is een wijdverbreid en hardnekkig misverstand. Hoe ongeloofwaardig het je misschien ook in de oren klinkt, maar het is de overheid niet om het geld te doen. De politie zeker niet. Waar het ons (politie en BVOM) om gaat is de verkeersveiligheid en de naleving van de opgelegde wetten en voorschriften in het verkeer. Doel daarbij is het aantal ongevallen tot een zo laag mogelijk peil terug te brengen. Als ik namens de KLPD spreek: het gaat ons om de excessen. Bij ons optreden zijn wij, hoewel sommigen anders denken, niet kinderachtig. Als je met 125 km/h voorbij komt waar 120 geldt, vinden wij dat, vooropgesteld dat het verkeersbeeld dat toelaat, best. Rij je echter 125 waar 100 of 80 geldt, dan heb je wél een probleem. Vraag je ook eens af wáárom er op die zekere plaats een bepaalde maatregel geldt. Er geldt bijvoorbeeld 100 omdat het een stuk autosnelweg is waar het altijd erg druk is: bijvoorbeeld wegens veel in- en uitvoegend verkeer, etc. Denk aan de A10. Bovendien moet je een onderscheid maken tussen de agent zelf en de apparatuur. De agent kan en heeft de mogelijkheid zich in te leven in de situatie. Apparatuur kan dat niet.
Wilcobmw schreef:Plus dat de politie zelf ook niet altijd even netjes rijdt.
Hierbij moet je twee duidelijke zaken onderscheiden:
1) de politie heeft een ontheffing: ze mogen dus sneller rijden dan is toegestaan, door rood rijden etc.
2) sommige politiemensen (zeker de KLPD Verkeersdienst) hebben een extra rijopleiding gehad. Onderwerpen: rijden met (zeer) hoge snelheid, voertuigbeheersing en -controle, door rood rijden, en nog véél meer.
Kortom: we weten wat we doen. Zo'n opleiding duurt niet één dag, maar meerdere dagen! Bovendien is het volgen van herhalingscursussen verplicht: minimaal twee keer per jaar.
Wilcobmw schreef:Ik denk dat mensen staanden houden en waarschuwing uitdelen en na herhaling pas beboeten veel effectiever is
Er wordt gehandeld volgens het lik-op-stuk beleid. Dat is van overheidswege opgelegd. Je begaat een overtreding, dat weet je, dus moet je ook de consequenties aanvaarden. Verder is het gewoon onmogelijk iedere overtreder aan de kant te zetten. Daarvoor ontbreekt het geld en vooral de mankracht. Bij een staande houding worden er wel degelijk waarschuwingen uitgedeeld, naast uiteraard bekeuringen. Het hangt helemaal van de geconstateerde situatie af of de politie het bij een waarschuwing laat, een bekeuring uitschrijft of een combinatie toepast. Stel je voor dat je deze overtredingen begaat: snelheidsoverschrijding, inhalen over ononderbroken streep en geen richting aangeven bij de inhaalmanoevre. Bij staande houding is het mogelijk dat je alleen voor de eerste twee zaken (snelheid en ononderboken streep) een PV (bekeuring) krijgt. Voor het geen richting aangeven krijg je een waarschuwing, hoewel ook daarop een boetebedrag staat. Reden: wij kijken altijd en laten ook altijd de "gevaarzetting" meewegen. Een ononderbroken streep of en bepaalde max. snelheid is niet zomaar ingesteld. Die streep ligt er bijvoorbeeld omdat er veel in/uitritten zijn, of omdat de weg een bocht maakt en ter plaatse onoverzichtelijk is.

Lees ook zeker de reeds eerder geplaatste posts eens door: ook daarin vind je veel informatie over "hoe en waarom", als ik het zo eens mag zeggen. En tot slot: welkom op dit forum!
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 23 jul 2005, 15:51

Harm, het is inderdaad zo dat hoge intensiteiten zwaar meewegen in de ongevallenstatistiek. Mede daarom is het m.i. ook zo belangrijk dat verkeersregels op basis van het verkeersbeeld worden gehandhaafd, en niet op automatische systemen die registeren of er een kilometer te hard wordt gereden. Helaas blijkt de meerderheid van de forummers dat niet met me eens te zijn.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 23 jul 2005, 22:56

Behalve verkeersintensiteiten zijn er natuurlijk een heleboel andere factoren. De provincie Luxemburg in Wallonie is de meest onveilige regio als het gaat om verkeersveiligheid van de hele EU. En ja dat is opmerkelijk, zo erg intensief worden de wegen daar niet bereden. Overigens is het land Luxemburg ook niet echt verkeersveilig te noemen, en dat terwijl de wegen er meestal van uitstekende kwaliteit zijn.

Met deze post neem ik voorlopig afscheid van het forum. Ik ga even een weekje me met iets heel anders bemoeien: de gevolgen van economische groei en stagnatie voor de stad, op het congres in Hamburg. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30818
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » zo 24 jul 2005, 16:06

René schreef:Harm, het is inderdaad zo dat hoge intensiteiten zwaar meewegen in de ongevallenstatistiek. Mede daarom is het m.i. ook zo belangrijk dat verkeersregels op basis van het verkeersbeeld worden gehandhaafd, en niet op automatische systemen die registeren of er een kilometer te hard wordt gereden. Helaas blijkt de meerderheid van de forummers dat niet met me eens te zijn.
Ik ben voor handhaving van de wet, zodat je geen misverstanden kunt hebben over wat nu wel en niet mag. Iets als snelheid is zo goed te definieren dat je daar geen misverstanden over kunt hebben.

Consequentheid (en een beetje opvoeden) heet dat - maar daar heb ik al vaker mijn mening over verkondigd.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 24 jul 2005, 20:51

Erwin, je kunt óók veel te hard rijden als je de maximumsnelheid niet overschrijdt. Het ergste is ook nog dat de politie in dergelijke situaties vrijwel nooit een bon uitschrijft...

Daarmee is stringente handhaving op zo'n stompzinnig getalletje een complete farce. :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Bericht door PW100 » zo 24 jul 2005, 23:06

Daarmee is stringente handhaving op zo'n stompzinnig getalletje een complete farce.
De handhaving zou pas echt een farce worden als niet duidelijk is wat een algemeen geaccepteerde Vmax is.
Het standpunt van Rene is genoegzaam duidelijk [met de nadruk op lijk, om Urbanus maar eens te citeren]. Probleem is dat Rene feitelijk stelt dat hij [en daarmee dus elke bestuurder] voor zichzelf wel kan beslissen wat een geschikte Vmx is. Helaas wonen er echter 16 miljoen medelanders in een veel te klein gebied, dus dat zou pas echt een puinhoop worden. We hebben al moeite zat met 16 miljoen bondscaoches, laat staan 16 miljoen VenW ministers die voor zichzelf wel uit kunnen maken wat een geschikte Vmax is.

Kortom, ik ben voorstander van duidelijkheid. Dat wil niet zeggen dat ik tegen Rene zijn standpunt ben. Indien de technologie het toestaat om een dynamische Vmax op te leggen [150 's nachts op daarto egeschikte snelwegen etc.], volgaarne. De Vmax moet voor iedereen duidelijk zijn [middels de daartoe bedoelde borden en andere middelen], en niet op bestuurdersniveau per auto/motor bepaald worden.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30818
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 25 jul 2005, 8:00

Het is mij ook bekend dat je op sommige trajecten in theorie harder kunt rijden dan de geldende maximumsnelheid. Maar wat zijn nou de niet-meetbare factoren die daarin meespelen:

Drukte: Als het rustiger is kun je harder rijden. Dat zal best, maar hoe meet je drukte, en in hoeverre is de intensiteit evenredig met de snelheid? Als je 1 auto om je heen ziet? 2? 3? 10? 50?

Dag/nacht: Wat is veiliger: 's nachts? Overdag? De schemering? En zo ja, bij welke lichtintensiteit kun je harder gaan rijden?

Weer: Bij regen is harder rijden gevaarlijker. Bij hoeveel regen? 1 mm? 2mm? 10mm? 20mm? 46,23mm?

En daar komt ook nog je voertuig bij. Voor mijn auto (en de meeste kleinere wagens) is te hard rijden niet slim.

Kortom: teveel factoren. Als iemand een prachtige formule kan maken met bovengenoemde variabelen erin, waaruit dan bij bepaalde waarden een bepaalde maximumsnelheid eruit rolt, dan stellen we een Nobelprijs voor het Verkeer in en dan mag die persoon die prijs hebben. Zolang dat niet kan, is er nog maar 1 duidelijk meetbare stabiele factor: De maximumsnelheid.
Probleem is dat Rene feitelijk stelt dat hij [en daarmee dus elke bestuurder] voor zichzelf wel kan beslissen wat een geschikte Vmx is. Helaas wonen er echter 16 miljoen medelanders in een veel te klein gebied, dus dat zou pas echt een puinhoop worden. We hebben al moeite zat met 16 miljoen bondscaoches, laat staan 16 miljoen VenW ministers die voor zichzelf wel uit kunnen maken wat een geschikte Vmax is.
Zoals aangetoond: Er kan niet gemeten worden wat een veilige Vmax is. En inderdaad, als iedereen dat maar voor zichzelf gaat bepalen is het einde zoek. Net zoals iedereen de vrijheid meent te hebben waar te mogen roken (fijn hoor, in de metro...), of waar zijn afval gedumpt kan worden (wel eens goed naar de grond gekeken waar dan ook in Nederland?)

Ik blijf er bij: Regels zijn regels. Zolang iets goed meetbaar en definieerbaar is, moet je je eraan houden. Kies je ervoor het niet te doen, dan moet je niet afgeven op Koos Spee, de regering of wie dan ook, maar bij maar 1 persoon: Jezelf.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36387
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 25 jul 2005, 9:30

Het is net als met VRI's: door overal en altijd maar alle richtingen een eigen licht te geven, trekt iedereen direct op bij groen. Kijken en nadenken - ho maar. Hetzelfde geldt met maximumsnelheden. Door de fixatie op het getal verdwijnt bij steeds meer bestuurders de affiniteit met wat onveilig is. Dus de cultuur wordt steeds meer: als je 80 mag, dan rij je dat ook. Ook als het regent, sneeuwt, belachelijk druk is, etc. Immers - je mag toch 80 ?

Gevolg daar weer van: omdat dit tijdens de enkele spitsuren per week weer tot gevaarlijke situaties leidt (omdat mensen zich steeds minder kunnen/wensen aan te passen aan de drukke verkeersomstandigheden), gaat de maximumsnelheid weer verder omlaag - die dan vervolgens vooral tijdens de daluren tot op de kilometer gehandhaafd gaat worden.

Als u dat allemaal zo graag wilt - ga vooral uw gang.
Bedenk alleen wel, dat het een vicueuze cirkel is; een draaikolk waar je steeds dieper in wegzinkt. Je komt er met deze manier van handhaving en aanleren van verkeerd verkeersgedrag dus never nooit meer uit...

Ik stop hier mijn betoog, want de kilometerteller wordt blijkbaar belangrijker gevonden dan verkeersveilig gedrag - lang leve het Nederlandse snelheidsfetisjisme :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30818
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 25 jul 2005, 10:01

Jammer René: Ik had gehoopt dat juist jij die Magische Formule kon bedenken. ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net