Afbeelding

'Filevrije dag op 9 oktober'

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7536
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door duikgek89 » do 30 jul 2009, 19:13

mhkamp schreef:
Duikgek89 schreef:Voor die mensen ligt het anders, maar waarom moeten automobilisten betalen om andere mensen die ook een auto kunnen betalen en auto kunnen rijden per trein te vervoeren?
Ho, er zijn mensen die vanwege hun handicap geen auto kunnen / mogen rijden, uit principe geen auto willen rijden, maar wel het geld er voor hebben.

Iedereen wil mobiel zijn, maar kan zich om bepaalde redenen geen auto permitteren. En ik vind dat een beetje wegenbelasting best naar het OV mag gaan, al zou het zijn om het enigszins betaalbaar te houden, en de lijndiensten tot een goed niveau te brengen.
Mensen die geen auto kunnen rijden (en of dat nou komt omdat ze dat niet mogen/kunnen of geen geld hebben maakt niet uit) moet je helpen. Mensen die het gewoon niet willen die hoeven het ook niet, maar die moeten mijns inziens wel helemaal voor hun eigen vervoer betalen.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5999
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door mhkamp » do 30 jul 2009, 19:39

Klinkt alsof je ze de auto in wilt hebben :roll:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Hajo » do 30 jul 2009, 20:41

Ik voorspel nu al dat deze "filevrije dag" gaat mislukken. En dat de ANWB op 10 oktober triomfantelijk roept: "Filevrije dag was groot succes!"
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5999
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door mhkamp » do 30 jul 2009, 20:50

^^ Daar durf ik wel een krat (Amstel) bier op te zetten.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Vinny » do 30 jul 2009, 21:09

Jeroen schreef:^^ Met alle respect, maar dat vind ik zwaar overdreven. Een auto biedt nu eenmaal voor de meeste mensen een duidelijke meerwaarde in hun leven. Voor veel mensen is het niet gebruiken van de auto dus een achteruitgang. Zou je dat als een verslaving willen zien?
Tja dit kun je natuurlijk ook van de televisie zeggen. Of van leverworst. Of natuurlijk van alcohol. Dit bewijst dus totaal niets in een discussie ;)
Wat mij betreft is dat vergelijkbaar met een hele kleine supermarkt in een klein dorpje. Deze heeft hoge kosten en weinig vraag, de Albert Heijn in de nabije grotere plaats heeft een veel groter assortiment en is bovendien minder duur. Voor de dorpsbewoners is de AH dan aantrekkelijker. Ten eerste omdat ze in het dorp niet alles kunnen krijgen, ten tweede omdat het goedkoper is om als ze toch bij de AH zijn meteen alle boodschappen daar te doen.
In de wereld van Duikgek89 kun je beter niet als (semi-)zelfstandige bejaarde slijten in het dorp waar je bent opgegroeid: de laatste winkel wordt als zijnde 'onrendabel' opgedoekt en de laatste buslijn wordt als zijnde 'onrendabel' eveneens opgedoekt. Waar je dan als bejaarde zonder rijbewijs dan je dagelijkse boodschappen vandaan moet halen is verder een groot raadsel.
Wat mij betreft is een subsidie voor mobiliteit of voor leefbaarheid heus wel acceptabel, zolang het maar ten bate komt aan de doelgroep en niet wordt verspild aan allerlei ambtelijke molens of aan de strijkstok van duurbetaalde consultants komt te hangen.
Achja, de automobilisten die sponsoren wel. Met het OV hoef je natuurlijk helemaal niet alle kosten van je eigen vervoer te betalen, het is meer als normaal dat de automobilisten moeten meebetalen voor jouw vervoer nadat ze zelf al genoeg betaalt hebben voor hun eigen vervoer...
Het grote probleem van het openbaar vervoer is, is dat reguliere reizigers relatief veel minder geld betalen dan incidentele reizigers. Zo verleid je nooit mensen tot het openbaar vervoer :!:
Wat dat betreft kan er nog wat geleerd worden van onze vrienden aan de overzijde van de Noordzee. In Engeland is het mogelijk om voor 25% van de kosten van een normaal enkeltje op internet een reis te boeken over hetzelfde traject. Dit maakt treinreizen erg aantrekkelijk voor incidentele reizigers.
In feite moet het natuurlijk andersom zijn: voor incidentele reizigers moet het openbaar vervoer goedkoper en voor reguliere reizigers duurder gemaakt worden (dan dat het nu is). Zo ontstaat er vanzelf een situatie dat mensen op basis van prijs voor het OV kunnen kiezen.
Iedere keer weer, als er voor 10 of 25 euro tickets naar Parijs worden verkocht, dan loopt de website van onze vrienden van Hispeed vast. Dit toont wel degelijk aan dat incidentele OV-reizigers bijzonder prijsbewust zijn!
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10817
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Willem » do 30 jul 2009, 21:20

Vinny schreef: Wat dat betreft kan er nog wat geleerd worden van onze vrienden aan de overzijde van de Noordzee. In Engeland is het mogelijk om voor 25% van de kosten van een normaal enkeltje op internet een reis te boeken over hetzelfde traject. Dit maakt treinreizen erg aantrekkelijk voor incidentele reizigers.
Die aantrekkelijke tarieven gelden alleen als je je al lang van tevoren vastlegt voor een bepaalde trein, anders betaal je het volle pond. Dat volle pond betekent in Engeland een prijskaartje dat hoger uitvalt dan een vliegtuig.
In Nederland is het niet haalbaar om al 1 maand van tevoren een kaartje tegen gereduceerd tarief te boeken voor de trein van 10:47 uur van Den Haag HS naar Leiden. De afstanden zijn te kort en de frequentie van de treinen te hoog. Bovendien is er te weinig rijtijdverschil tussen IC en stoptrein (pardon, Sprinter).

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5999
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door mhkamp » do 30 jul 2009, 21:24

Vinny schreef:In de wereld van Duikgek89 kun je beter niet als (semi-)zelfstandige bejaarde slijten in het dorp waar je bent opgegroeid: de laatste winkel wordt als zijnde 'onrendabel' opgedoekt en de laatste buslijn wordt als zijnde 'onrendabel' eveneens opgedoekt. Waar je dan als bejaarde zonder rijbewijs dan je dagelijkse boodschappen vandaan moet halen is verder een groot raadsel.
Toch wil ik deze mening niet met je geheel delen. In de plaats (Gieterveen) waar mijn ouders nu wonen telt een dikke 1000 inwoners. De plaatselijke supermarkt is een onderdeel van een groter winkelketen, het is er prijzig. Toch kan je er redelijk boodschappen doen, en ja, daar zijn geen 2000 producten uitgestald. Voor de oudere is het dus een goed alternatief. Daarnaast rijd op vrijwilligersbasis de buurtbus Gieten - Gieterveen -Gasselternijveen - Drouwenerveen, Drouwenermond - Stadskanaal dacht ik om het uur. In het weekend om de twee uur.
Daarnaast zit (of zat - dat weet ik niet, in die hoek kom ik zelden) er ook een dierenspeciaalzaak, een gezellige kroeg met een kleine camping, de lokale FC, een Multifunctioneel Centrum (MFC) met daarin de basischool en een kleine theeschenkerij. Daarnaast de ik meende Hervormde kerk, en een keer per jaar een groot paasvuur en op oudejaarsavond carbidschieten door de jeugd. Dus al met al kan een kleine dorp ook actief zijn.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Vinny » do 30 jul 2009, 21:44

Die aantrekkelijke tarieven gelden alleen als je je al lang van tevoren vastlegt voor een bepaalde trein, anders betaal je het volle pond. Dat volle pond betekent in Engeland een prijskaartje dat hoger uitvalt dan een vliegtuig.
Overdrijven is een vak apart. Ik heb 10 pond betaald voor een enkele reis Bourmouth - London, dewelke ik vier dagen van te voren geboekt heb op Engeland tegen een normaalprijs van 40 pond. Vliegend was het zeker niet goedkoper geweest (zeker gezien het voor- en natransport van B'mouth naar S'hampton en van L. Heatrow naar de City... )
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7536
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door duikgek89 » do 30 jul 2009, 21:56

mhkamp schreef:Klinkt alsof je ze de auto in wilt hebben :roll:
Dat maakt me niet uit. Uiteraard heb ik er geen problemen mee dat wij als maatschappij allemaal een beetje betalen zodat de ouden van dagen en andere mensen die zich moeilijk kunnen verplaatsen toch kunnen reizen per OV.
Wat mij echter heel erg tegen staat is dat één en dezelfde persoon met een baan en van bijvoorbeeld 40 jaar de keuze heeft tussen een treinabonnement waar geld van de overheid/maatschappij/belasting betaler bij moet, terwijl precies dezelfde vent ook dagelijks met de auto kan reizen en daarvoor meer geld betaalt als nodig om voor weginfrastructuur en instanties te zorgen zodat hij auto kan rijden.

Oftewel, de ene keer betaalt hij minder als z'n vervoer kost en wordt er voor hem bijgelegd, en de andere keer betaalt hij meer als zijn vervoer kost... Wat mij betreft is dat oneerlijk.

Verder zijn voor oudere mensen die buurtbussen ook niet zo verkeerd. En je zou zelfs dat soort busjes betaalt kunnen laten rijden en dan 2x per uur ipv 1x per uur en bovendien vroeger beginnen en later stoppen. Deze moeten dan wat mij betreft wel zelfvoorzienend zijn en als dat betekend dat de prijs relatief hoog is dan kun je ouderen en overige mensen die zich anders moeilijk kunnen verplaatsen een compensatie geven via bijvoorbeeld de AOW uitkering.

edit:
En dat voorbeeld met die supermarkt is waargebeurd. Hier heeft 10 jaar een winkel gezeten, 10 jaar proberen om het hoofd boven water te houden en uiteindelijk heeft de eigenaar de handdoek in de ring moeten gooien. Daarbij is hij bij verschillende franchise ketens aangesloten geweest maar dat hielp niet (voldoende).

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5999
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door mhkamp » do 30 jul 2009, 22:09

^^ Sorry, ik snap je gehele redenatie niet. En daarbij : Je neemt iets staties. Die beste man van 40 kan een kantoorbaan hebben van 9 tot 5. Een andere moet voor zijn werk veel reizen waarbij het OV een ongunstig iets voor hem is. Of hij werkt op ongunstige uren.

Wat dat aangaande. Het OV (busvervoer) word natuurlijk ook aanbesteed, en de goedkoopte wint natuurlijk. Tsja, dan zal de dienstverlener toch ergens moeten schrappen als bijvoorbeeld de brandstofprijzen weer omhooggaan. Daarnaast zal gekeken worden welke onrendabele lijnen er uit kunnen. :shutup:

Dan ben ik meer voor : Goedkoopste wint, maar niet ten koste van personeel, dienstverlening en onderhoud van het materieel. En daar zit volgens mij toch echt een pijnpunt als ik sommige bussen in een belabberde staat in deze regio zie rondrijden.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7536
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door duikgek89 » do 30 jul 2009, 22:29

mhkamp schreef:^^ Sorry, ik snap je gehele redenatie niet. En daarbij : Je neemt iets staties. Die beste man van 40 kan een kantoorbaan hebben van 9 tot 5. Een andere moet voor zijn werk veel reizen waarbij het OV een ongunstig iets voor hem is. Of hij werkt op ongunstige uren.
Ik doel op precies dezelfde vent die de keuze nog moet maken en normale werktijden heeft.
Dan een hele flauwe vergelijking, jij staat in een winkel zonder winstoogmerk (dat is er dan wel niet, maar stel je dat even voor) en hebt zin in een Mars of een Snickers. Beide kosten €1, de Mars kost 0,80 om in de schappen te krijgen en de Snickers kost 1,20 om in de schappen te krijgen. Als jij de Mars koopt betaal jij 20 cent "teveel" en die worden bijgelegd bij de Snickers die de volgende klant koopt... Dan betaal jij toch ook liever 0,80 voor die Mars waar de klant die een Snickers koop 1,20 moet betalen? En als dan bijna iedereen Mars kiest dan gaan de Snickers er gewoon uit.
Wat dat aangaande. Het OV (busvervoer) word natuurlijk ook aanbesteed, en de goedkoopte wint natuurlijk. Tsja, dan zal de dienstverlener toch ergens moeten schrappen als bijvoorbeeld de brandstofprijzen weer omhooggaan. Daarnaast zal gekeken worden welke onrendabele lijnen er uit kunnen. :shutup:

Dan ben ik meer voor : Goedkoopste wint, maar niet ten koste van personeel, dienstverlening en onderhoud van het materieel. En daar zit volgens mij toch echt een pijnpunt als ik sommige bussen in een belabberde staat in deze regio zie rondrijden.
Misschien kun je onrendabele lijnen rendabel maken als je iets hogere prijzen vraagt en een kleiner voertuig inzet met een goedkopere chauffeur. Dan is het onzin dat we allemaal moeten betalen voor zo'n grote bus die VEEL meer verbruikt en waar bovendien een hele dure chauffeur voor nodig is.

Verder zijn personeel, dienstverlening en onderhoud gewoon kostenposten. En als een ander bedrijf met minder en bovendien goedkoper personeel kan doen wat ze moeten doen en ook het onderhoud efficiënter uit kan voeren dan is het dat bedrijf wat goedkoper kan werken en wint.
Jammer voor die mensen die dan geen baan hebben, maar inefficiënt werken kost een hoop geld waar helemaal niemand wat aan heeft, ook de meest "linkse" SP/PvdA aanhangers niet.
Onderhoud heeft daar verder weinig mee te maken, er zijn gewoon voertuigeisen en als het voertuig daar niet aan voldoet moet het van de weg gehaald worden. Toch doorrijden kan hele dikke boetes opleveren. Aan de overheid de taak om te zorgen dat de boetes hoog genoeg zijn en aan de bedrijven de taak om de afweging te maken tussen wel onderhouden of niet onderhouden met het risico op een bon.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13836
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Attietattie » do 30 jul 2009, 22:53

duikgek89 schreef:Misschien kun je onrendabele lijnen rendabel maken als je iets hogere prijzen vraagt en een kleiner voertuig inzet met een goedkopere chauffeur. Dan is het onzin dat we allemaal moeten betalen voor zo'n grote bus die VEEL meer verbruikt en waar bovendien een hele dure chauffeur voor nodig is.
Denk je dat die rekensommetjes niet al zijn gemaakt door mensen die er heel veel meer verstand van hebben dan jij en ik bij elkaar?

Dat is hetzelfde als met taxi's: sommige mensen vragen zich af waarom dat altijd dure Mercedesen moeten zijn. Nou heel simpel: dat is het goedkoopst. Denk aan restwaarde, onderhoudscontracten, comfort voor de bestuurder (dus minder ziekteverzuim) etc.

Zulke rekensommen zullen ongetwijfeld ook los worden gelaten op buslijnen. Als ik even enorm simpel ga denken kan ik me voorstellen dat als je die bus toch hebt (omdat ie in de spits wel meer dan 10 personen vervoert) je m maar beter kan laten rijden in plaats van dat je een 9-persoonsbusje in gaat zetten. Bovendien heb je dan een dure chauffeur op zo'n suf ding zitten. Dat heeft ziekteverzuim tot gevolg. Je kan dan wel een goedkopere chauffeur inzetten, maar dat betekent dat die dure man/vrouw iedere dag alleen in de spits rijdt? Dat accepteert geen werknemer en bovendien is het nog duurder. Plus dat al je materieel (dubbel wagenpark!) jaren later aan zijn kilometers zit. Dan is de restwaarde natuurlijk ook weer een stuk lager.

Dat is uiteraard ERg simpel beredeneerd en vol aannames, maar niet simpeler dan jouw gedachtengang.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7536
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door duikgek89 » do 30 jul 2009, 23:05

Er zal best over nagedacht zijn, daar twijfel ik niet aan. Daarom was mijn eerste woord ook "misschien." Ik doelde natuurlijk op een voorbeeld, en misschien zijn er wel andere mogelijkheden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Vinny » do 30 jul 2009, 23:22

Dat is hetzelfde als met taxi's: sommige mensen vragen zich af waarom dat altijd dure Mercedesen moeten zijn. Nou heel simpel: dat is het goedkoopst. Denk aan restwaarde, onderhoudscontracten, comfort voor de bestuurder (dus minder ziekteverzuim) etc.
Veel busmaatschappijen betrekken hun bussen overigens ook van Mercedes...
Afbeelding
8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Paixao » vr 31 jul 2009, 9:14

@Duikgek:
Wanneer de daadwerkelijke kosten voor het gebruik van de openbare weg daadwerkelijk aan de gebruiker (dus de automobilist) wordt doorberekend dan gaat de prijs een heel eind omhoog. Daarbij moet je je dus voorstellen dat alle belastingen (wegenbelasting/motorrijtuigenbelasting, BPM, benzineaccijns, etc.) worden afgeschaft en dat je gaat betalen per gereden kilometer weg. Niet rijden is dus niet betalen, net zoals in een zelfvoorzienend OV. En dan vraag ik me inderdaad nog wel eens af of autorijden inderdaad zo goedkoop is als je veronderstelt.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7536
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door duikgek89 » vr 31 jul 2009, 9:56

Dat is dan maar zo, is dat tenminste eerlijk.

Als autorijden nu niet dekkend is, dan betekent dat dat men ook ergens anders geld vandaan moet halen om te betalen voor wegen en dergelijke. Als je dat geld nu bij de gebruikers weghaalt, (maar dan de andere post waar het niet meer vandaan hoeft te komen verlaagt!) is dat wat mij betreft wel zo eerlijk...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40581
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Vinny » vr 31 jul 2009, 10:46

dan betekent dat dat men ook ergens anders geld vandaan moet halen om te betalen voor wegen en dergelijke
Aardgasverkoop :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6311
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: 'Filevrije dag op 9 oktober'

Bericht door Jeroen » vr 31 jul 2009, 17:42

@Duikgek89: Ik denk dat het veel te omslachtig is om elk persoon individueel te bekijken. Er zijn ook mensen met een fysieke handicap die gewoon kunnen autorijden en er zijn bijvoorbeeld ook genoeg ouderen die nog actief genoeg zijn om te kunnen autorijden/fietsen/snorren etc. Ik denk dat de huidige tarieven in het OV heel redelijk zijn. Niet te laag om voor elk wissewasje de bus te nemen bv (nou ja, studenten momenteel dan uitgezonderd), maar ook niet te hoog dat mensen met een laag inkomen er krom van liggen. Ik denk dat de kleine groep die heel makkelijk volle pond kan betalen soieso vaker 1ste klas reist, wat al een stuk kostendekkender is. De grootte van de groep die je dan nog over houdt valt wel mee. Bovendien zitten die mensen toch al vaker op belangrijke IC-verbindingen, dan op minder rendabele stoptreinen...